Quando é necessário apresentar David Harvey em duas palavras, geralmente usa-se a expressão “geógrafo marxista”. Que é, obviamente, redutora para descrever este britânico de 81 anos há várias décadas a viver nos Estados Unidos, onde é professor de Antropologia e Geografia na Universidade da Cidade de Nova Iorque (CUNY).

A entrevista é de Alexandra Prado Coelho, publicada por Público, 17-07-2016.

Autor de mais de duas dezenas de livros, é profundamente crítico do sistema capitalista, que analisa à luz das teorias marxistas, e é um defensor da ideia do “direito à cidade” – que passa pelas reivindicações atuais relativas à qualidade de vida nas cidades. No seu site (davidharvey.org) disponibiliza um curso completo, em vídeo, para ajudar a uma leitura contemporânea do Capital, de Karl Marx.

Harvey foi o orador convidado para a conferência de abertura do IX Congresso Português de Sociologia, que decorreu entre 6 e 8 de Julho na Universidade do Algarve. Começou a sua intervenção de duas horas falando da quantidade de cimento que a China consumiu nos últimos três anos – “mais do que os EUA no último século”.

De acordo com Harvey, foi a China que “salvou o capitalismo da grande depressão que podia ter acontecido” na sequência da crise surgida em 2007-2008 nos EUA, quando a bolha do mercado imobiliário rebentou. Uma das consequências dessa crise foi um enorme aumento do desemprego na China, que era um dos grandes fornecedores de matérias-primas para a construção nos EUA.

Para absorver essa massa de desempregados e evitar agitação social, a própria China lançou-se num boom de construção (terá, segundo números citados por Harvey, absorvido 27 milhões de trabalhadores), criando novas cidades, algumas ainda sem habitantes.

A corrida à construção, argumenta o geógrafo, é uma saída clássica das crises: foi o que fez a América quando teve de absorver os soldados que regressavam da II Guerra ou o que Louis Bonaparte fez na França do Segundo Império, a partir de 1848. Em todos estes casos “foi a urbanização que salvou a economia capitalista do colapso econômico”. Mas, lembra Harvey, isto é feito à custa de um enorme aumento da dívida pública.

O grande problema, sublinha, é que “há uma insanidade nas novas formas de urbanização”, não só pela escala como pelo fato de as cidades ficarem cheias de casas vazias que são compradas sobretudo para fins de especulação e não para habitação. “Hoje, grande parte do capital está a concentrar-se no imobiliário e nas rendas." E, avisa Harvey, a agitação social começa a surgir cada vez mais ligada às questões da vida quotidiana nas cidades – como aconteceu no Brasil com os protestos que rebentaram em 2014, em parte por causa dos transportes públicos.

No final da conferência, o geógrafo conversou com o Público sobre o "Brexit", o futuro do trabalho, as crises e as eventuais alternativas ao capitalismo.

Eis a entrevista.

Vê o "Brexit" como a democracia a funcionar, uma distorção da democracia em que as pessoas foram de alguma forma manipuladas ou uma forma de protesto contra as desigualdades?

Em primeiro lugar, há uma questão relativamente ao que constitui a democracia. Temos democracias parlamentares, mas a maioria das decisões é tomada noutros sítios, há um déficit democrático nos EUA e na Europa. Não compreendo porque é que o [o primeiro-ministro britânico agora demissionário, David] Cameron convocou o referendo, foi uma loucura. Julgo que nunca acreditou que iria perder. O resultado deve ser interpretado como um grande voto de protesto. É o equivalente a dizer "não", e as pessoas teriam dito "não" a praticamente tudo.

Há um enorme descontentamento que foi canalizado para esse voto. Algum dele não tem nada que ver com a UE, mas é contra a forma como as elites tomaram decisões, disseram às populações que estas decisões beneficiariam todos, e a maioria não viu nenhum benefício no seu nível de vida ou rendimentos. Na verdade, muita gente perdeu nos últimos sete ou oito anos.

Há algumas boas razões para as pessoas se interrogarem sobre para que querem esta UE quando ela faz coisas como fez à Grécia e está neste momento a ameaçar fazer a Portugal. Era suposto ser uma união de ajuda mútua e parece ser uma união cada vez mais com os grandes a porem os pequenos em sentido. Por isso, há algumas boas razões para o voto para lá das que são habitualmente referidas como a xenofobia. Há um lado de xenofobia, mas seria errado interpretar o voto como apenas o resultado disso.

Defende que o descontentamento das populações tem que ver com as condições de vida nas cidades mais do que com questões de desemprego. Por quê?

Sempre defendi que o descontentamento que surge no espaço em que vivemos é tão significativo como o que tem que ver com o desemprego. A esquerda tende a enfatizar a questão do emprego e a desvalorizar os protestos quanto à qualidade de vida. Mas muitos dos grandes protestos globais que surgiram nos últimos 15 anos têm que ver com a qualidade de vida nas cidades. A política da vida quotidiana é uma área a que devemos estar muito atentos.

Há muita exploração que acontece aí. Pergunte às pessoas se estão satisfeitas com a forma como os cartões de crédito funcionam e com as empresas de comunicações a cobrar-lhe taxas extras... há uma grande quantidade de riqueza que nos é extraída na vida quotidiana.

Portanto, o desemprego não é a preocupação dominante?

É sem dúvida uma preocupação, mas se perguntar às pessoas que estão empregadas se sentem que estão a fazer um trabalho que as preenche, há muita gente que dirá que é um trabalho sem grande sentido. Não só muita gente não tem um rendimento proveniente do trabalho mas muita da que tem vive uma existência sem grande sentido no que diz respeito ao trabalho que faz.

Houve sondagens recentes nos EUA, em que se perguntava às pessoas se estavam contentes com o seu trabalho e 70% diziam que ou o odiavam ou que lhes era indiferente. Há um problema mais vasto que não é apenas o desemprego, e os políticos colocam muita ênfase na ideia de emprego, emprego, emprego, em vez de se perguntarem, que tipo de emprego? São precisos empregos em que as pessoas sintam que estão a contribuir para a sociedade e nos quais tenham orgulho.

Fala-se hoje muito no empreendedorismo, nas pessoas criarem os seus próprios empregos, há startups por todo o lado. Como vê isso?

Há histórias maravilhosas sobre pessoas que se tornaram empresários brilhantes, mas há muitas que tentaram isso e não resultou. Mesmo quando resulta, envolve imensa auto-exploração. Há cálculos sobre a quantidade de trabalho que é feita coletivamente na Internet e a remuneração por ele é de menos de dois dólares por hora. Há muita auto-exploração a acontecer nessa área e só nos apercebemos das histórias de sucesso que aparecem nos jornais. Quantas pessoas falham? Ou quantas fazem trabalho do qual outras se apropriam? Organizações como a Google ou a Amazon são ótimas a apropriar-se do trabalho dos outros.

Que valor tem hoje o trabalho, comparado com outros períodos históricos?

Costumava ensinar Marx há 40 anos, quando havia um mundo social-democrata à nossa volta, e não fazia muito sentido. Mas experimente ler agora o volume 1 do Capital e verá que é exatamente o que está a acontecer. Ler Marx hoje faz todo o sentido. De certa forma, estamos a voltar às condições de trabalho do século XIX, que é o que o projeto neoliberal pretendia: reduzir o poder do trabalho e pô-lo numa posição em que não tem capacidade para resistir a processos maciços de exploração.

Depois há o desenvolvimento de tecnologias que tornam o trabalho cada vez mais redundante. Em Baltimore, em 1969, havia 37 mil pessoas a trabalhar na indústria do aço. Em 1990, a indústria produzia a mesma quantidade de aço com 5000 pessoas. Isto tem sido uma característica dos últimos 30, 40 anos. Muito trabalho tornou-se redundante, primeiro na indústria de manufatura e agora também no setor dos serviços. Cada vez mais, como consumidor, eu é que faço o trabalho. Sou explorado no consumo. Acabamos com uma massa de população dispensável que não tem meios de emprego e que se vai safando com pequenos trabalhos aqui e ali.

A teoria da destruição criativa [que parte, aliás, do pensamento de Marx] diz que a cada grande avanço tecnológico se destroem muitos empregos e tipos de trabalho mas que surgem outros novos. Não vai acontecer o mesmo agora?

Mas rapidamente um trabalho passa de ser uma tarefa que exige alguma qualificação para ser uma coisa que qualquer um pode fazer. Há 20 anos, os programadores informáticos eram muito qualificados, agora toda a gente sabe criar um site. Surge a necessidade de trabalho qualificado que quase instantaneamente é desqualificado.

O capital não gosta que o trabalho tenha qualquer poder de monopólio no mercado, por isso garante que a massa das pessoas desenvolve esses conhecimentos rapidamente. Os programadores informáticos já não recebem hoje salários ao nível do que recebiam há vinte anos. E isto acontece em todas as áreas.

E está-se a dar mais um passo importante com os desenvolvimentos na inteligência artificial.

A inteligência artificial vai conduzir a uma transformação radical do setor dos serviços. Da mesma forma que assistimos à desindustrialização pelas mudanças tecnológicas nos anos 70 e 80, vamos ver o equivalente a isso no setor dos serviços nos próximos anos.

Está a falar de elevados níveis de desemprego.

Sim. E isso levanta a questão, que está a ser colocada por algumas pessoas em Silicon Valley: se isso acontecer, como é que se vai alimentar o mercado do consumo? Daí que nesse sctor, assim como na esquerda, se tenha começado a discutir a questão de um rendimento básico. Porque se não há essa estratégia para um rendimento...

... não podemos ser consumidores

Exato. Tem de se dar às pessoas meios para que possam continuar a consumir e para que o sistema se mantenha.

Acredita num cenário em que não precisamos de trabalhar, precisamos apenas de consumir?

É possível, já temos algumas experiências nesse sentido, como a Bolsa Família no Brasil, que dá às pessoas um rendimento mínimo. É uma redistribuição de rendimento que permite que o mercado continue a funcionar e que é condicionada a coisas como pôr os filhos na escola.

Mandar os filhos para a escola para que possam ter um trabalho quando poderá não haver trabalho...

Exatamente. Mas temos de pensar que a educação vai ter de se centrar mais em as pessoas adquirirem conhecimentos para desenvolver atividades diferentes que as preencham. Há um crescimento considerável no mundo da cultura, com pessoas a fazer atividades culturais com as quais não ganham muito dinheiro mas que as divertem.

E há trabalho voluntário a fazer, porque essas necessidades existem, mesmo sendo tarefas não remuneradas.

Na indústria dos cuidados, por exemplo. As famílias deixaram de tomar conta dos mais velhos, a menos que passe a haver um rendimento para quem faça isso. Há mecanismos desse gênero, alguns que funcionam bem, mas isso não resolve o problema macro, que é as dinâmicas da mudança tecnológica basearem-se no fato de tornar cada vez mais redundante a força de trabalho, numa altura em que há cada vez mais força de trabalho.

Antes dos anos 80, a China não fazia parte dessa força de trabalho, tal como todo o antigo bloco soviético. Além disso, há o crescimento da população – há muito mais gente disponível para trabalhar em troca de um ordenado e ao mesmo tempo as dinâmicas da transformação capitalista vão no sentido de poupar no trabalho.

Como poderemos pagar por esse rendimento mínimo para toda a população?

Veja o que se passou com a crise financeira de 2007/2008. As autoridades disseram basicamente isto: é preciso salvar o sistema bancário e a finança. Os bancos centrais avançaram, aumentaram as disponibilidades de dinheiro – a flexibilização quantitativa –, e esse dinheiro foi para o mercado de ações, puxou-o para cima, deu bons rendimentos às classes mais altas. Ora, podia-se ter feito o mesmo beneficiando as classes mais baixas. Apoiava-se o direito das pessoas a ter uma casa. E todas essas propriedades que foram parar às mãos dos bancos podiam ficar com as pessoas que precisavam delas. Com a crise, as classes mais altas nos EUA aumentaram o seu rendimento em 12%. Esses 12% deveriam ter ido para as classes mais baixas.

Havia uma escolha clara, podia-se salvar os bancos e fazer com que as pessoas perdessem as suas casas ou ir ter com elas e dar-lhes dinheiro – e assim evitar-se-ia a crise bancária, porque as pessoas pagariam os empréstimos. Mas se na altura disséssemos isso, teriam dito "isso é ridículo" e não o veriam como uma opção.

Essa é uma decisão política. Não deveriam os políticos estar preocupados com a grande massa dos eleitores?

Depende do país. Nos EUA temos corrupção generalizada do processo eleitoral. Não há controle nenhum sobre a capacidade dos ricos comprarem as eleições. No início da campanha republicana deste ano, 136 famílias foram as grandes contribuintes para os candidatos. Veio uma fotografia no The New York Times em que se viam as casas de seis dessas famílias numa mesma área. É preciso retirar o dinheiro do processo eleitoral, garantir acesso gratuito à televisão. A imprensa é outro problema: temos uma comunicação social capitalista, por isso muitas decisões políticas são-nos apresentadas de forma distorcida.

E o poder que temos como consumidores, não é enorme?

Há alguns grupos que estão a usá-lo. Há alguns exemplos na Internet, vimos isso na campanha de Bernie Sanders nos EUA, por exemplo. O grande problema é como transformar isso num movimento social que se mantenha unido.

Quando se trata de salvar bancos, o argumento é que são essenciais para o funcionamento da economia.

Não estou a dizer para deixarem cair os bancos, mas se tivéssemos lidado com a crise do mercado imobiliário de outra maneira, os bancos também não iriam à falência. Salvaram-se a eles próprios, não salvaram mais ninguém. Estou só a dizer que há outras opções.

Houve alterações significativas no que diz respeito ao controlo do sistema financeiro depois do deflagrar da crise?

Isso é uma coisa extraordinária no capitalismo. Estamos sempre a pensar que um capitalismo justo e razoável é possível, mas temos de ver a quantidade de ilegalidades e de roubos que acontecem. Deviam ser controlados, e é aí que o Estado entra, mas é muito difícil controlar muitas destas coisas como vimos com os Panama Papers. O que é extraordinário é que estamos a falar de pessoas imensamente ricas que poderiam pagar impostos, mas que se dão a um imenso trabalho para não pagar nada. Põem o dinheiro no Panamá ou nas ilhas Caimão para não pagar impostos. A ideia de que o capitalismo pode ser desenvolvido de forma honesta... a certa altura interrogamo-nos se isso é mesmo possível.

Isso acontece em grande parte porque a globalização tornou possível levar as coisas para um outro nível?

Qual é a forma de capital que mais facilmente pode ser deslocada? Pode deslocar-se uma unidade de produção, mas toda a gente verá, enquanto mudar dinheiro de um sítio para o outro é fácil. Faz-se muito dinheiro com estas manipulações financeiras. Era preciso resolver o problema dos paraísos fiscais, mas esconder dinheiro é uma arte que existia na classe capitalista já no século XIX.

Não vê, então, nenhuma hipótese de um capitalismo mais ético?

Há hoje muita literatura sobre um capitalismo ético e com consciência. Não digo que todos os capitalistas sejam piratas, há, naturalmente, pessoas que se preocupam e que querem criar um capitalismo com ética. O que posso dizer-lhes é: "Boa sorte, espero que tenham sucesso, avisem-me quando lá chegarem." Tenho muitas dúvidas, mas fico contente por haver pessoas que queiram tentar.

As regras para controlar o sistema teriam de ser globais e aplicadas por todos, o que é difícil.

Não é impossível. A maioria das dívidas é em dólares, e, como vimos, o caso da bancarrota argentina e das negociações acabou nos tribunais de Nova Iorque, porque o contrato estava em dólares. Nos anos 90, quando se defendia que se devia traçar o circuito do dinheiro, diziam-nos que era impossível. Depois do 11 de Setembro, os EUA começaram a investigá-lo e está provado que se consegue fazer. A questão é como vão usar essa informação.

Se não acredita num capitalismo “de rosto humano”, que sistema alternativo defende?

As transformações revolucionárias não acontecem do dia para a noite, mas há muita gente que acredita que melhor é possível. Se for à China, vai ver que aconteceu uma transformação revolucionária e todos estão otimistas em relação à ideia de que é possível mudar o mundo e de o fazer muito rapidamente. Por outro lado, sou suficientemente velho para me lembrar do mundo antes de o neoliberalismo se ter afirmado, e era um mundo muito diferente, as relações sociais que existiam, as instituições em que as pessoas confiavam ou não. Muito disso acabou. Houve uma revolução, ou melhor, uma contra-revolução, que nos afastou da social-democracia para esta política de austeridade de direita.

Está a falar dos anos 50, 60?

Sim, os anos 70 e 80 foram o ponto de viragem. Estas grandes mudanças acontecem. Esta é uma história que ainda não foi bem contada. A classe capitalista estava até então bastante desorganizada e organizou-se nos anos 80, a nível ideológico e de estratégia.

A esquerda falhou por várias razões, em parte pela repressão de muitos dos movimentos, mas também por ter ideias muito más sobre como uma economia alternativa poderia funcionar. Infelizmente, o modelo soviético não é um bom modelo, o chinês tornou-se várias vezes um desastre, por isso a esquerda ficou muito confusa sobre que tipo de modelo alternativo poderia ser criado. Isso permitiu que os neoliberais ganhassem espaço.

Hoje há experiências a acontecer em torno de uma economia solidária, ou formas colectivas de propriedade, ou formas alternativas de governo e de sistemas monetários. Não sabemos o que vai resultar daí, o que pode passar para uma escala maior, porque muitas destas experiências são muito locais.

Contudo, há uma maneira muito simples de começar a pensar nestas coisas. Na minha altura, o ensino superior era gratuito. Desde então tornou-se cada vez mais uma commodity. Bernie Sanders veio defender um sistema de ensino superior gratuito. Não há razão para não o fazermos. Acabava-se com as enormes dívidas que os estudantes têm. E os mais novos pensam: "Isso não é uma má ideia." Não parecem incomodados por ser socialismo, se fizer sentido para eles. Devia haver um sistema de saúde para todos e acabarmos com este disparate das companhias de seguros, que perdem o tempo delas e o nosso com um trabalho inútil que é o de nos negar os nossos direitos.

Fala em socialismo e marxismo, mas para muita gente são palavras intimamente associadas a regimes repressivos e sem liberdade política.

As pessoas podem preferir ser livres sem acesso a cuidados de saúde. Marx sempre falou em liberdade: os trabalhadores são livres num duplo sentido, o de fazer um contrato com quem quiserem, mas também estão libertos de qualquer acesso aos meios de produção e reprodução. Têm de os comprar. Se não têm poder para os comprar, passam fome. Sim, há uma troca. Não existe um sistema de total liberdade. Um sistema livre é sempre baseado em alguma percentagem de falta de liberdade. A liberdade existe muitas vezes num contexto de certos tipos de dominação.