Qual a sua avaliação sobre o programa do governo interino para a saúde, expresso nos documentos Ponte para o Futuro, Travessia Social e em entrevistas à imprensa?

Eu não creio que exista um programa para a saúde nem para a área social. Eu acho que existe um programa econômico, de caráter liberal e restritivo, com forte impacto na área social. Ou seja, na verdade, todo o conjunto da ordem social, o capítulo que foi o mais inovador da Constituição de 1988 e trouxe todos os direitos de cidadania, está sendo ameaçado. Não é que essas questões não estivessem em disputa durante os últimos anos. Estiveram em disputa o SUS, a educação, as terras indígenas, o controle da mídia... Portanto, há no Congresso projetos que tentam retroagir esses direitos, mas eles não tinham força suficiente. Agora, há uma ameaça concreta de um grande retrocesso em relação a esses direitos na medida em que o que se propõe efetivamente é congelar o gasto social. E usam-se palavras metafóricas como: ‘vai ser atualizado todo ano’ ou ‘vai aumentar de acordo com a inflação’. Aumentar de acordo com a inflação não é aumento, é reposição do que já foi perdido, do que já diminuiu. É uma ideia completamente absurda do ponto de vista do planejamento: não se planeja nada, congela-se. Todas as iniquidades estão congeladas. Se os juízes ganham muito e os professores ganham pouco, isso será congelado tal como está. A saúde ou a educação, áreas que não têm muita capacidade de organização porque os interesses são profundamente diluídos, vão ser cortadas. E o discurso é muito incoerente porque, de um lado, se diz ‘vamos concentrar na atenção básica, nas pessoas mais pobres, na assistência’ e agora a primeira coisa que querem fazer é desvincular os benefícios da LOAS [Lei Orgânica da Assistência Social] do salário mínimo. Essa é uma medida que não tem impacto financeiro, é muito mais simbólica, de desmontagem da seguridade social. Porque depois de se tirar esse pilar constitucional que é [a indexação dos benefícios previdenciários e assistenciais pelo] salário mínimo, também se pode diminuir isso para pensões e outros benefícios. Querem comer pelas beiradas. E isso já com outra medida forte, que é o aumento da DRU [Desvinculação de Receitas da União], que está em 30%, incluindo estados e municípios. Então, é uma ameaça financeira e programática de desmonte da estrutura da ordem social e da seguridade social.

O movimento sanitário, no entanto, vem apontando um desmonte do SUS há muito tempo. São apontados o subfinanciamento, a aprovação da entrada do capital estrangeiro na saúde, os subsídios à saúde privada, entre outros problemas. Agora, com o governo pós-impeachment, há uma mudança no perfil desse ataque?

Eu acho que sim. Porque havia uma disputa, mas não se chegou a desmontar a estrutura constitucional da ordem social e da seguridade. Tem alterações, como a Emenda Constitucional 20, que mudou a previdência social, mas são marginais. A essência de que não podia existir benefício menor do que o salário mínimo não mudou. Eu acho que agora é um ataque muito mais forte. É assim: ‘vamos desmontar essa estrutura’. Então, havia um campo de disputa em que nós tínhamos a salvaguarda da Constituição. Agora, na medida em que se destrói isso, inclusive com as conquistas que foram pactuadas no ano passado em relação ao financiamento da saúde, acabou toda essa história. Vamos congelar o financiamento. Então, eu acho que é de outra natureza.

O que motiva esse ataque mais estrutural? Que interesses estão por trás dessas propostas?

Nós vínhamos caminhando num processo em que se criou uma regra para recompor o salário mínimo e ainda fazê-lo crescer, envolvendo o salário da ativa e o de beneficiários em geral. A vinculação [dos benefícios previdenciários e assistenciais ao salário mínimo] tem a ver com isso. Isso fazia com que, a cada ano, a desigualdade diminuísse. Eu acho que isso está fora de cogitação nessa proposta atual. Eles podem até dizer que vão combater a pobreza, mas a desigualdade não. Porque o que se pretende é acabar com esse poder de recuperação do salário mínimo e sua vinculação aos benefícios. Isso vinha se dando de tal forma que uma camada da população – essa que ganha um ou dois salários mínimos, que é a maioria – sempre estava subindo além da inflação. Então, eram programas não só de combate à pobreza, mas à desigualdade. E eu acho que a desigualdade vai ampliar. As medidas que estão sendo tomadas vão nesse sentido.

A defesa da saúde como direito universal é marca do movimento sanitário e da criação do SUS. Qual a importância das políticas universais em contraponto à tendência de focalização que temos assistido?

Esse é um debate dos anos 1990, de focalização versus universalização. E a gente considerava que a realidade política já estava superando essa polarização na medida em que estávamos conseguindo incluir políticas de focalização dentro de sistemas universais, resguardados pelos direitos de cidadania. Na área de saúde, um exemplo é o Estratégia de Saúde da Família e outros programas que inicialmente foram vistos como alternativa ao SUS e depois passaram a ser vistos como uma parte integrante do SUS. Da mesma forma, nós chegamos a ter na área assistencial dois ministérios, um do Bolsa Família e outro para o benefício da LOAS. Depois isso foi incorporado e, de certa maneira, aproximaram-se cada vez mais esses benefícios, não só institucionalmente mas também politicamente, dentro de direitos de cidadania. E agora onde ficou isso? A ideia é de que os sistemas universais são perdulários e, portanto, temos que focalizar. Mas se quer focalizar e diminuir o valor [dos benefícios] também. Nem a focalização é uma promoção! Então, tanto na área de recuperação e manutenção quanto na área de promoção social, o cenário é adverso e de grande retrocesso.

Mas por que defender ainda políticas universais e não programas focalizados?

Porque se mesmo sendo direito, já está ameaçado, não sendo, se torna muito mais frágil. Fica à vontade do governante. Qual a diferença entre a pessoa ter um plano de saúde privado que o governo deu ou ter um sistema universal? O Peru, por exemplo, adotou essa opção: dar cobertura através de um seguro privado para os mais pobres. E ano passado aconteceu uma situação esdrúxula: as pessoas ultrapassaram a linha da pobreza e perderam o seguro saúde. Aí têm que pagar e voltam a ser pobres de novo. Porque isso não está vinculado a um projeto de tratamento igualitário e redução das desigualdades, é apenas a focalização de uma dada cobertura, de um dado benefício, que é extremamente frágil: em geral é de pior qualidade, tem-se menos capacidade política de defendê-lo e ele é cortado ao bel prazer, porque não é um direito, é um benefício. A noção de direito só pode ser uma noção igualitária. É claro que há necessidades diferenciadas, mas vai-se atender às diferenciações dentro do princípio da igualdade de tratamento. Se já se parte da diferença – o foco nos pobres, por exemplo –, não se trata de um princípio que promova nem solidariedade nem diminuição da desigualdade.

Mas hoje tem a crise econômica. Por essa perspectiva da universalidade do direito, como se responde ao argumento de que faltam recursos?

Se fôssemos pensar que o problema é ter dinheiro, os Estados Unidos não teriam um problema tão sério no seu sistema de saúde, que tem sido objeto de luta dos políticos há não sei quantos anos. É o país mais rico do mundo e as pessoas não têm direito à saúde. Então, a ideia do direito não está necessariamente atrelada ao caixa que você tem. Essa é uma ideia perversa para acabar com a noção de direito.  É claro que você vai viabilizar um sistema universal dentro das condições que são viáveis nesse momento. Agora, essas condições não são dadas só pelo quanto você tem em caixa, elas são dadas pelo princípio da universalidade, pelo princípio de que você tem obrigação de atender as pessoas.

E o SUS constitucional cabe nas condições brasileiras atuais?

Eu acho que cabe.  Depende de como você define as prioridades do país: se quer fazer estádio de futebol e obras faraônicas que não vão ser utilizadas ou se quer fazer melhoria nos sistemas de atenção à cidadania. Claro que há má gestão, corrupção, há uma série de questões que podem ser melhoradas, mas efetivamente é um problema de qual prioridade você define. Se o governo tem compromisso com as empreiteiras ou com a cidadania. Simples assim. Um exemplo: os governos até agora usaram e abusaram de renúncias fiscais, que afetam a seguridade social. Essa é uma prioridade. Sem avaliar o benefício que isso vai trazer, o governo decide que aquela empresa será isenta de impostos e contribuições sociais e depois não recoloca esses recursos. O cobertor é curto, mas há decisão sobre onde ele vai ser colocado.

Em entrevista polêmica, da qual ele depois tentou recuar, o ministro interino da saúde Ricardo Barros disse que o SUS não cabe na Constituição...

A democracia é que não cabe nesse governo. Se você encarar que o Brasil é um dos países mais desiguais do mundo, a democracia teria que lidar com a desigualdade como principal problema. Se não for isso, não cabe democracia. Realmente, não se pode pegar um país com o nível de desigualdade que nós temos, um país rico mas com tanta desigualdade e tanta miséria, e achar que o problema é outro. Não, o problema é esse. Esse é o problema da democracia. E tem que caber na Constituição sim. Mas para isso precisa existir um pacto. E nem o que foi feito na Constituição de 1988 está-se garantindo agora, até isso corre o risco de ser rompido.

Ele citou a Grécia como exemplo de repactuação de direitos garantidos pelo Estado diante da crise...

Quando esse ministro se refere à Grécia, é de péssimo tom. Um país onde você está tendo vidas ceifadas, aumento de doenças que tinham sido superadas, enfim, onde se veem todas as péssimas consequências dessa política. Eu acho que ele deveria se envergonhar de falar que nós deveríamos seguir a Grécia.