David Harvey, um dos principais pensadores marxistas de nosso tempo, sentou-se com o coletivo ativista AK Malabocas para discutir as transformações no modo de acumulação do capital, a centralidade do terreno urbano na luta de classes contemporânea, e as implicações de tudo isto para o anti-capitalismo organizado.

AK Malabocas: Nos últimos quarenta nos, o modo de acumulação capitalista mudou globalmente. O que essas mudanças significam para a luta contra o capitalismo?

David Harvey: De uma perspectiva macro, qualquer modo de produção tende a gerar um tipo de oposição bastante distinto, que é uma curiosa imagem espelhada de si mesmo. Se você olhar de volta para os anos 1960 ou 1970, quando o capital era organizado em grandes corporações, formas hierárquicas, você tinha estruturas de oposição que eram aparatos políticos de tipo corporativistas, unistas. Em outras palavras, um sistema Fordista gerava um tipo de oposição fordista.

Com a queda desta forma de organização industrial, em particular nos países capitalistas avançados, você chegou a uma configuração do capital muito mais descentralizada: mais fluída no espaço e tempo do que pensado anteriormente. Ao mesmo tempo nós vimos a emergência de uma oposição fundamentada no trabalho em rede e descentralização e que não gosta da hierarquia e das formas anteriores de oposição fordista.

Então, de um jeito meio engraçado, os esquerdistas se reorganizaram da mesma maneira que a acumulação de capital está reorganizada. Se nós entendermos que a esquerda é a imagem espelhada do que nós estamos criticando, então talvez o que devemos fazer é quebrar o espelho e sair dessa relação simbiótica com o que nós estamos criticando.

AKM: Na era fordista, a fábrica era o principal lugar de resistência. Onde nós podemos encontrá-lo agora que o capital se mudou do chão de fábrica em direção ao terreno urbano?

DH: Primeiro de tudo, a forma-fábrica não desapareceu – você ainda encontra fábricas em Bangladesh ou na China. O que é interessante é como o modo de produção nas cidades centrais mudou. Por exemplo, o setor logístico passou por uma grande expansão: UPS, DHL, e todos esses trabalhadores de entrega estão produzindo valores enormes nos dias de hoje.

Nas últimas décadas, uma forte mudança ocorreu também no setor de serviços: os maiores empregadores de trabalho nos anos 1970 nos EUA eram a General Motors, Ford e US Steel. Os maiores empregadores de trabalho hoje são McDonald’s, Kentucky Fried Chicken and Walmart. Antes, a fábrica era o centro da classe trabalhadora, mas hoje nós encontramos a maior parte da classe trabalhadora no setor de serviços. E porque nós deveríamos dizer que produzir carros é mais importante do que produzir hambúrgueres?

Infelizmente a esquerda não está confortável com a ideia de organizar trabalhadores de fast-food. Sua imagem da classe trabalhadora clássica não se encaixa com produção de valor dos trabalhadores do serviço, de entrega, restaurante, supermercados.

O proletariado não desapareceu, mas existe um novo proletariado que tem características muito diferentes daquele tradicional que a esquerda usou para identificar a vanguarda da classe trabalhadora. Nesse sentido, os trabalhadores do McDonald’s se tornaram os trabalhadores do ferro do século XXI.

AKM: Se este é o novo proletariado, onde estão os lugares para organizar a resistência agora?

DH: É muito difícil se organizar nos lugares de trabalho. Por exemplo, entregadores estão se movendo para todos os lugares.  Então essa população talvez estivesse melhor organizada fora do lugar de trabalho, isso quer dizer nas estruturas de vizinhança.

Existe mesmo uma interessante frase no trabalho de Gramsci de 1919 dizendo que organizar-se e fazer conselhos no lugar de trabalho é muito bom, mas nós deveríamos ter conselhos de vizinhança também. E os conselhos de vizinhança, ele disse, tem um entendimento melhor de qual é a condição da classe trabalhadora como um todo comparado com o entendimento setorial da organização no lugar de trabalho.

Trabalhadores organizados no lugar de trabalho normalmente sabiam muito bem o que um trabalhador do ferro era, mas eles não entendiam o que o proletariado era como um todo. A organização de vizinhança poderia então incluir por exemplo os limpadores de rua, os trabalhadores de casa, os entregadores. Gramsci nunca realmente tomou isso e disse: “vamos, o Partido Comunista deve organizar assembleias na vizinhança!”

Nada obstante, existem umas poucas exceções no contexto Europeu onde Partidos Comunistas de fato organizaram conselhos de vizinhança – porque eles não podiam se organizar no lugar de trabalho, como na Espanha por exemplo. Nos anos ’60 esse era uma forma muito poderosa de organização. Por isso, – como eu tenho argumentado há muito tempo – nós devermos olhar para a organização da vizinhança como uma forma de organização de classe. Gramsci somente mencionou isso uma vez em seus escritos e ele nunca seguiu adiante.

Na Grã-Bretanha na década de 1980, houveram formas de organização do trabalho em plataformas por toda a cidade com base em conselhos comerciais, que estavam fazendo o que Gramsci sugeriu. Mas dentro do movimento sindical estes conselhos comerciais foram sempre considerados como formas inferiores de organização do trabalho. Eles nunca foram tratados como sendo fundamentais para a forma como o movimento sindical deve operar.

Na verdade, descobriu-se que os conselhos comerciais eram frequentemente muito mais radicais do que os sindicatos convencionais e isso porque eles estavam enraizados nas condições de toda a classe operária, não só nos setores muitas vezes privilegiados da classe trabalhadora. Então, na medida em que eles tinham uma definição muito mais ampla da classe operária, os conselhos comerciais tendem a ter políticas muito mais radicais. Mas isso nunca foi valorizado pelo movimento sindical em geral – sempre foi olhado como um espaço onde os radicais poderiam jogar.

As vantagens desta forma de organização são óbvias: ele supera a divisão entre a organização setorial, rla inclui todos os tipos de trabalho “desterritorializado”, e é muito adequada às novas formas de comunidade organizações baseadas em assembleias, como Murray Bookchin estava advogando, por exemplo.

AKM: Nas últimas ondas de protesto – na Espanha e na Grécia, por exemplo, ou no movimento Occupy – você pode encontrar esta ideia de “resistência localizada”. Parece que esses movimentos tendem a se organizar em torno de questões da vida cotidiana, em vez das grandes questões ideológicas que a esquerda tradicional costumava focar.

DH: Por que dizer que a organizar-se em torno da vida cotidiana não é uma das grandes questões? Eu acho que É uma das grandes questões. Mais de metade da população mundial vive em cidades, e a vida cotidiana nas cidades é ao que as pessoas estão expostas e que traz as suas dificuldades. Estas dificuldades residem tanto na esfera da realização do valor como na esfera da produção do valor.

Este é um dos meus argumentos teóricos mais importantes: todo mundo lê o Volume I de O Capital e ninguém lê o Volume II. O Volume I é sobre a produção do valor, o Volume II é sobre a realização do valor. Concentrando-se no Volume II, você vê claramente que as condições de realização são tão importantes como as condições de produção.

Marx fala frequentemente sobre a necessidade de ver o capital como a unidade contraditória entre produção e realização. Onde o valor é produzido e onde ele é realizado são duas coisas diferentes. Por exemplo, um monte de valor é produzido na China e é realmente realizado pela Apple ou pelo Walmart nos Estados Unidos. E, evidentemente, a realização do valor está envolvido na realização de valor por meio de um consumo caro da classe trabalhadora.

O capital pode conceder salários mais altos no ponto de produção, mas então recupera-o no ponto de realização pelo fato de que os trabalhadores têm de pagar rendas muito mais elevadas e custos de habitação, despesas de telefone, despesas de cartão de crédito e assim por diante. Assim, a luta de classes sobre a realização – habitação a preços mais acessíveis, por exemplo – são tão significativas para a classe trabalhadora como as lutas por salários e condições de trabalho. Qual é a vantagem de ter um salário maior se ele é imediatamente tomado de volta em termos de custos de habitação elevados?

Em sua relação com a classe trabalhadora, os capitalistas há muito tempo aprenderam que podem fazer um monte de dinheiro tomando de volta o que eles haviam dado. E, na medida em que – particularmente nas décadas de 1960 e 1970 – os trabalhadores se tornaram cada vez mais empoderados na esfera do consumo, o capital passa a concentrar muito mais puxando para baixo o valor através do consumo.

Então as lutas na esfera da realização, que não eram tão fortes nos tempos de Marx, e o fato de que ninguém lê o maldito livro (Volume II), é um problema para a esquerda convencional. Quando você me diz: ‘o que é o macro-problema aqui?’ – bem, isso é um macro-problema! O conceito de capital e a relação entre produção e realização. Se você não vê a unidade contraditória entre ambos, então você não vai obter toda a imagem. A luta de classes é escrita toda sobre ele e eu não consigo entender por que um monte de marxistas não podem colocar na cabeça como isso é importante.

O problema é como entendemos Marx em 2015. Nos tempos de Marx, a extensão da urbanização era relativamente conveniente e o consumismo da classe operária era quase inexistente, por isso tudo que Marx tinha que falar era que a classe trabalhadora conseguia sobreviver com um salário escasso e que eles eram muito sofisticados em fazer isso. O capital deixou eles a seus próprios planos para que eles fizessem o que quisessem.

Mas hoje em dia estamos em um mundo onde o consumismo é responsável por cerca de 30 por cento da dinâmica da economia global – nos EUA é ainda quase 70 por cento. Então por que estamos sentados aqui dizendo que o consumismo é algo irrelevante, fixando no Volume I e falando sobre a produção e não sobre o consumismo?

O que a urbanização faz é nos forçar a certos tipos de consumo, por exemplo: você tem que ter um automóvel. Portanto, o seu estilo de vida é ditado de muitas maneiras pela forma que a urbanização toma. E, novamente, nos dias de Marx isso não era significativo, mas em nossos dias, isto é crucial. Nós temos que perseguir formas de organização que realmente reconheçam essa mudança na dinâmica da luta de classes.

AKM: Dada esta mudança, a esquerda teria que definitivamente ajustar suas táticas e formas de organização, bem como a sua concepção do que é organizar.

DH: Os grupos que carimbaram os movimentos recentes com seu caráter, provenientes das tradições anarquistas e autonomistas, estão muito mais embebidos na política da vida cotidiana, muito mais do que os marxistas tradicionais.

Eu sou muito simpático com os anarquistas, eles têm uma linha muito melhor sobre isso, precisamente em lidar com a política de consumo e sua crítica do que o consumismo é. Parte do seu objetivo é mudar e reorganizar a vida cotidiana em torno de princípios novos e diferentes. Então eu acho que este é um ponto crucial para o qual muitas ações políticas têm de ser dirigida nestes dias. Mas eu discordo de você quando você que isto não é uma “grande questão”.

AKM: Então, olhando para os exemplos da Europa Ocidental – redes de solidariedade na Grécia, auto-organização na Espanha ou Turquia – estes parecem ser bastantes cruciais para construir movimentos sociais em torno da vida cotidiana e das necessidades básicas nos dias de hoje. Você vê isso como uma abordagem promissora?

DH: Eu acho que isso muito promissor, mas há uma clara auto-limitação, que é um problema para mim. A auto-limitação é a relutância em tomar o poder em algum ponto. Bookchin, em seu último livro, diz que o problema com os anarquistas é a sua negação da importância do poder e sua incapacidade de tomá-lo. Bookchin não vai tão longe, mas eu acho que isso é a recusa de ver o estado como um possível parceiro para a transformação radical.

Existe uma tendência de considerar o Estado como sendo o inimigo, o 100 por cento inimigo. E há uma abundância de exemplos de Estados repressivos fora do controle público onde este é o caso. Sem questão: o Estado capitalista tem de ser combatido, mas sem dominar o poder do Estado e sem tomá-lo você rapidamente entra na história do que aconteceu, por exemplo, em 1936 e 1937 em Barcelona e então em toda a Espanha. Ao se recusar a tomar o estado no momento em que tinha o poder de fazê-lo, os revolucionários da Espanha permitiram que o estado caísse de volta nas mãos da burguesia e da ala stalinista do movimento Comunista – e o estado se reorganizou e esmagou a resistência.

AKM:  Isso pode ser verdade para o Estado espanhol em 1930, mas se olharmos para o estado neoliberal contemporânea e o recuo do Estado social, o que resta do estado a ser conquistado, a ser aproveitado?

DH: Para começar, a esquerda não é muito boa em responder a questão de como podemos construir infra-estruturas maciças. Como é que a esquerda irá construir a ponte de Brooklyn, por exemplo? Qualquer sociedade depende de grandes infra-estruturas, infra-estruturas para uma cidade inteira – como o abastecimento de água, eletricidade e assim por diante. Eu acho que há uma grande relutância entre a esquerda para reconhecer que por isso precisamos de algumas formas diferentes de organização.

Existem partes do aparelho do Estado, até mesmo do aparelho de Estado neoliberal, que são ainda assim terrivelmente importantes – o centro de controle de doenças, por exemplo. Como podemos responder a epidemias globais como o Ebola e similares? Você não pode fazê-lo no caminho anarquista da DIY-organização. Há muitos casos em que você precisa de algumas formas de infra-estrutura similares ao estado. Não podemos enfrentar o problema do aquecimento global somente através de formas descentralizadas de confrontos e atividades.

Um exemplo que muitas vezes é mencionado, apesar de seus muitos problemas, é o Protocolo de Montreal que visa eliminar gradualmente a utilização de clorofluorcarbonetos em frigoríficos para limitar a degradação da camada de ozono. Ele foi aplicado com sucesso na década de 1990, mas precisava de algum tipo de organização que fosse muito diferente daquela que resulta da política baseada em assembleias.

AKM:  A partir de uma perspectiva anarquista, eu diria que é possível substituir até mesmo instituições supra-nacionais como a OMS com organizações confederadas que são construídas de baixo para cima e que, eventualmente, chegam a tomada de decisões em nível mundial.

DH: Talvez até um certo grau, mas temos de estar cientes de que sempre haverá algum tipo de hierarquia e vamos sempre enfrentar problemas como prestação de contas ou o direito de recurso. Haverá relações complicadas entre, por exemplo, pessoas que lidam com o problema do aquecimento global do ponto de vista do mundo como um todo e do ponto de vista de um grupo que está no terreno, digamos, em Hanover ou qualquer outro lugar, e que perguntará: ‘por que devemos ouvir o que eles estão dizendo?’

AKM:  Então você acredita que isso exigiria algum tipo de autoridade?

DH: Não, haverá estruturas de autoridade de qualquer maneira – sempre haverá. Eu nunca estive em uma reunião anarquista onde não havia nenhuma estrutura de autoridade secreta. Há sempre essa fantasia de tudo ser horizontal, mas eu sentava lá, assistia e pensava: ‘Oh, Deus, existe toda uma estrutura hierárquica aqui, mas ela é coberta.’

AKM:  Voltando aos recentes protestos em todo o Mediterrâneo: muitos movimentos concentraram-se em lutas locais. Qual é o próximo passo a tomar para a transformação social?

DH: Em algum momento temos que criar organizações que são capazes de reunir e forçar a mudança social em uma escala mais ampla. Por exemplo, o Podemos na Espanha será capaz de fazer isso? Em uma situação caótica como a crise económica dos últimos anos, é importante para a esquerda agir. Se a esquerda não fazê-lo, em seguida, então a direita é a próxima opção. Eu penso –  e eu odeio dizer isso – mas penso que a esquerda tem que ser mais pragmática em relação à dinâmica que está acontecendo agora.

AKM: Mais pragmática em que sentido?

DH: Bem, por que eu apoiei o SYRIZA mesmo sabendo que ele não é um partido revolucionário? Porque abriu um espaço no qual algo diferente poderia acontecer e, portanto, foi um movimento progressivo para mim.

É um pouco como Marx disse: o primeiro passo para a liberdade é a limitação da duração da jornada de trabalho. Exigências muito estreitas abrem espaço para resultados muito mais revolucionárias, e mesmo quando não há qualquer possibilidade de quaisquer resultados revolucionários, temos que procurar soluções de compromisso que ainda assim revertam a absurda austeridade neoliberal e abram o espaço onde novas formas de organização possam ter lugar.

Por exemplo, seria interessante se o Podemos procurasse organizar formas de confederalismo democrático – porque de certa forma o Podemos originou-se de muitas reuniões do tipo de assembleias ocorrendo em toda a Espanha, então eles são muito experientes com a estrutura de assembleia.

A questão é como eles conectam a forma-assembleia com algumas formas permanentes de organização relativos a sua ascensão à uma posição como um forte partido no Parlamento. Isso também vai volta para a questão da consolidação do poder: você tem que encontrar maneiras de fazer isso, porque sem ele a burguesia e capitalismo corporativo irão encontrar maneiras de se reafirmar e tomar o poder de volta.

AKM: O que você acha sobre o dilema das redes de solidariedade preencherem o vazio após a retirada do estado de bem-estar e indiretamente se tornarem um parceiro do neoliberalismo desta forma?

DH: Há duas formas de organização. Uma delas é o vasto crescimento do setor das ONG, mas um monte destas são financiadas externamente, não nas bases, e não abordam a questão dos grandes doadores que definem a agenda – que não será uma agenda radical. Aqui tocamos a privatização do estado de bem-estar.

Isto me parecer ser muito diferente politicamente com organizações de base, onde as pessoas estão por conta própria, dizendo:’. OK, o Estado não liga para nada, então vamos ter que cuidar dele por nós mesmos”. Isso me parece estar levando a formas de organização de base com um estatuto político muito diferente.

AKM: Mas como evitar a preencher essa lacuna, ajudando, por exemplo, os desempregados a não serem espremidos pelo Estado neoliberal?

DH: Bem, tem de haver uma agenda anti-capitalista, de modo que quando o grupo trabalha com pessoas todo mundo saiba que ele não é apenas sobre ajudar a lidar com o sistema, mas que há uma intenção organizada para mudá-lo politicamente na sua totalidade. Isto significa ter um projeto político muito claro, o que é problemático com tipos descentralizados e não homogéneos de movimentos onde um trabalha de uma maneira, outros de forma diferente e não há nenhum projeto coletivo ou comum.

Isto se conecta à primeira questão que você levantou: não existe uma coordenação de quais são os objetivos políticos. E o perigo é que você apenas ajude as pessoas a lidar com o problema e assim não qssim não haverá nenhuma política que saia disso. Por exemplo, Occupy Sandy ajudou as pessoas a voltar para suas casas e eles fizeram um trabalho fantástico, mas, no final, eles fizeram o que a Cruz Vermelha e os serviços federais de emergência deveriam ter feito.

AKM: O fim da história parece já ter passado. Olhando para as condições reais e exemplos concretos de luta anti-capitalista, você acha que “ganhar” é ainda uma opção?

DH: Definitivamente, e mais ainda, você tem fábricas ocupadas na Grécia, economias de solidariedade que atravessam as cadeias de produção sendo forjadas, as instituições democráticas radicais na Espanha e muitas belas coisas acontecendo em muitos outros lugares. Há um crescimento saudável do reconhecimento de que temos de ser muito mais amplos em matéria de política entre todas estas iniciativas.

A esquerda marxista tende a desconsiderar um pouco algumas dessas coisas e eu acho que eles estão errados. Mas ao mesmo tempo eu não acho que nada disso seja grande o suficiente por si só para realmente lidar com as estruturas fundamentais do poder que precisam ser desafiadas. Aqui falamos de nada menos do que um estado. Então a esquerda terá que repensar o seu aparato teórico e tático.