Para o marxista David Harvey, a única maneira de acabar com esse sistema é mudar a forma como o combatemos. 

David Harvey não é apenas uma das figuras mais citadas nas ciências sociais, mas um dos principais marxistas contemporâneos. Tendo começado sua carreira estudando a remodelação de cidades como Baltimore, seu trabalho é notável pelo foco nas revoluções constantes trazidas pelo capitalismo - a miríade de maneiras pelas quais ele reorganiza nossas vidas e os ambientes em que vivemos. Em junho, ele visitou Barcelona para divulgar suas obras. Esta entrevista a Arnau Barquer foi pulicada originalmente na revista Catarsi. 

Arnau Barquer - Já faz mais de uma década desde o crash financeiro. Qual é o papel da crise no capitalismo, e qual foi, especificamente, o resultado dessa crise - acabou, ou, como dizem alguns economistas, estamos às portas de uma nova recessão?

David Harvey - Existem várias maneiras de pensar em crises. Há quem goste de pensar que as crises sinalizam o fim do capitalismo. Costumo pensar que são mais maneiras para a reorganização do capital - sua reformulação para atender novas circunstâncias, com a reconstrução de um modelo alternativo.

Frequentemente temos situações em que a economia se sai bem, mas as pessoas se saem mal. O que aconteceu em 2007-9 foi uma grande ruptura. Mas houve uma grande diferença na resposta à crise.

No Ocidente, em geral, a resposta foi austeridade. Nos disseram que isso era uma crise de endividamento excessivo e que por isso teríamos que cortar as coisas. O resultado foi o declínio dos padrões de vida da massa da população. Isso, no entanto, não afetou os ultra-ricos: a maioria dos dados que temos mostra que os 1% ou 5% mais ricos saíram da crise em situação muito melhor e provavelmente ganharam. Há uma frase, "nunca deixe uma boa crise ser desperdiçada", e os financistas e afins saíram da crise muito bem.

Mas houve outra resposta totalmente diferente - a da China, que não se envolveu em políticas de austeridade. Em vez disso, investiu maciçamente em infraestrutura, urbanização e afins. Essa expansão maciça aumentou a demanda por matérias-primas, então os países que abastecem a China - por exemplo, Chile com seu suprimento de cobre, Austrália com seu minério de ferro, Brasil com seu minério de ferro, soja e similares - logo saíram da crise. A própria China, sozinha, salvou o capitalismo global de um sério colapso. Acho que isso não é geralmente bem compreendido no Ocidente, mas a China criou mais crescimento desde 2007-8 do que a América do Norte, Europa e Japão juntos.

Todas as crises anteriores produziram algum novo modo de organização do capital. Na década de 1930, isso significou keynesianismo, intervenção e administração estatal e assim por diante; a crise dos anos 1970 trouxe soluções neoliberais. Mas desta vez, não acho que 2007-8 tenha produzido nada. As políticas resultantes foram, no mínimo, ainda mais neoliberais. Mas o problema é que o neoliberalismo perdeu sua atração e legitimidade, e agora é reforçado por meios autoritários e populistas de direita. Vemos isso com Donald Trump, cujas políticas são muito neoliberais - significam desregulamentação e redução de impostos para os ricos.

AB - Você mencionou Trump. Às vezes, as crises abrem possibilidades para as pessoas se organizarem. Mas nos EUA e na Europa, vimos as pessoas seguindo líderes reacionários. O que significa falar, em termos marxistas, das condições objetivas de mobilização?

DH - Bem, é claro que precisamos falar das condições objetivas - por que não? E as condições objetivas também são apanhadas com um certo tipo de política. Acho que a esquerda não respondeu muito bem às transformações que vêm ocorrendo no capitalismo e corre o risco de repetir alguns dos seus erros do passado.

Nos anos 80 e 90 houve muita desindustrialização no Ocidente, em grande parte devido à mudança tecnológica, e a esquerda tentou se defender contra isso para proteger as populações tradicionais da classe trabalhadora. Mas perdeu essa batalha, perdendo muita credibilidade no processo. Agora, estamos vendo que a inteligência artificial (IA) fará com os serviços o mesmo que a automação fez com a manufatura. A esquerda corre o risco de proteger algo que vai desaparecer por razões tecnológicas.

Acho que deveríamos ser uma esquerda criativa que abrace a IA, a automação e toda a ideia de estruturas de emprego completamente novas - indo muito além de onde o capital está nesse aspecto.

Mas isso também significa uma política alternativa. A classe trabalhadora clássica não existe mais em muitos países, e a base da política da esquerda tradicional desapareceu junto com ela. Claro, não foi completamente embora, mas está seriamente comprometida.

Então, precisamos de uma nova forma de abordagem à esquerda focada no que chamaria de política anticapitalista: não simplesmente focada no local de trabalho, mas nas condições da vida cotidiana, da moradia, da provisão social, da preocupação com o meio ambiente, mudança cultural e transformação cultural.

AB - Você falou do potencial revolucionário dos movimentos urbanos. Acha que partidos de esquerda subestimaram isso?

DH - Há muito tempo há movimentos sociais nas cidades. Por exemplo, nos últimos vinte anos, os principais movimentos ocorreram nas cidades e se concentraram principalmente na deterioração da qualidade da vida cotidiana. Por exemplo, tivemos a revolta do Parque Gezi na Turquia e os movimentos nas cidades brasileiras em relação ao transporte e a incapacidade de investir em infraestrutura adequada para a população.

A certa altura, tivemos que reconhecer que essa era uma área de agitação e que havia muito mais levantes sobre essas questões do que no local de trabalho, embora os problemas do local de trabalho, é claro, ainda existam.

Isso colocava o problema da posição da esquerda - se haveria uma esquerda baseada nos movimentos sociais urbanos. Desde os anos 1970, tenho defendido que deveria haver. Ninguém estava me ouvindo muito naquela época, mas desde os anos 2000 têm estado.

O movimento dos inquilinos, que cresce em Barcelona tem sido muito importante, assim como o de Nova York, e há também grande agitação sobre o controle de aluguéis na Califórnia. Se você olhar para o número de cidades onde os movimentos dos inquilinos estão começando uma pressão política real, é uma loucura da esquerda dizer que são irrelevantes.

Isto é especialmente verdade, dado que o problema que estes movimentos estão enfrentando é o grande capital - por exemplo, a Blackstone, agora o maior senhorio residencial do mundo. Há uma coalizão anti-Blackstone, porque ela domina na Califórnia, está causando problemas em Barcelona, e também em Mumbai, Xangai e em qualquer outro lugar. Então, há um movimento anticapitalista, que está sendo construído em torno da questão da moradia. Estou animado com as possibilidades que isso tem. Um movimento internacional tentando expropriar as propriedades da Blackstone seria muito interessante.

AB - Em seu livro, você diz que chegou a Karl Marx relativamente tarde. O que o levou a optar por esta escola de pensamento?

DH - Estava trabalhando em urbanização na cidade de Baltimore quando tinha trinta e cinco anos de idade. Estava envolvido em pesquisas sobre o mercado imobiliário e o que motivava as revoltas nas cidades dos EUA no final da década de 1960. Nessa pesquisa usei métodos socio-científicos tradicionais, que não pareciam funcionar bem, então procurei outra maneira de formular o problema. Disse a alguns alunos de pós-graduação que talvez devêssemos ler Marx. Então, comecei a ler Marx e achei-o cada vez mais relevante.

De certo modo, isso era mais do que uma escolha política. Mas depois que citei Marx algumas vezes favoravelmente, as pessoas logo disseram que eu era marxista. Não sabia o que isso significava, mas depois de um tempo desisti de negar e disse: "Tudo bem, se sou marxista, sou marxista, embora não saiba o que isso signifique" - e ainda não sei. Ele claramente tem uma mensagem política, mas como uma crítica ao capital.

Acho que Marx é mais relevante hoje do que nunca. Quando Marx estava escrevendo, o capital não era dominante no mundo. Foi dominante na Grã-Bretanha, na Europa Ocidental e no leste dos Estados Unidos, mas não era dominante na China ou na Índia. Agora é dominante em todo lugar. Então, acho que a análise de Marx sobre o que é capital e suas contradições é agora mais relevante do que nunca.

AB - As gerações de ativistas mais jovens podem estar mais interessadas em ver Marx através do prisma da ação política do que em termos acadêmicos. Você poderia comentar sobre o efeito da crise na redescoberta de Marx, e que perspectiva específica podemos ter sobre Marx, lendo-o através do prisma de uma disciplina como a geografia?

DH - Marx disse que nosso trabalho não é entender o mundo, mas mudá-lo. Mas não acho que sua prática sugira que não estava interessado em entender e explicar o mundo. Por que escreveu O Capital? Porque pensou que para mudar o mundo, primeiro você tem que entendê-lo corretamente. Uma coisa importante é tentar recuperar o entendimento de Marx de uma forma adequada às circunstâncias atuais, para que as pessoas tenham uma idéia melhor daquilo contra o que estão lutando.

Meu interesse em geografia e urbanização me levou a ler Marx de uma maneira diferente do que muitas outras pessoas. Assim, em "Os limites do capital", gasto muito tempo falando sobre finanças - sobre o que, estranhamente, um monte de gente falava na década de 1970 - bem como a maneira como a terra é usada. Minha leitura e apresentação de Marx tem sido sempre relacionada à criação de um entendimento dele que é relevante para o desenvolvimento geográfico desigual e a urbanização. Isso me leva a enfatizar certas coisas em Marx que outras pessoas tendem a ignorar. O fato de um livro que saiu em 1982 ainda ser republicado sugere que continua relevante para as pessoas que olham para a moradia e questões ligadas de uma forma diferente de que outras abordagens marxistas.

Ao ensinar Marx ao longo dos anos, passei por ondas de pessoas querendo ler Marx ou não, depois voltando novamente. Após a crise de 2007-8, havia, sem dúvida, um interesse maior em Marx. Agora parece que esse interesse desapareceu um pouco, uma vez que a maioria das pessoas são obcecadas em tentar explicar fenômenos como Donald Trump e coisas tipo fascista como Orbán, Erdogan, Bolsonaro, e todo o resto. Mas, é claro, se há um soluço real na economia global - e há muitos sinais nervosos - voltaremos a falar mais sobre economia política.

AB - Aqui em Barcelona, um partido de esquerda (Barcelona en Comú) liderou o Conselho da cidade ao longo dos últimos cinco anos, e há também uma teia de movimentos sociais. Mas isso não foi suficiente para cumprir sua promessa inicial. Se o seu trabalho enfatiza a importância do espaço local, essa experiência no leva a questionar o valor do municipalismo?

DH - Uma das perguntas com que estamos apenas começando a lidar é o que os municípios podem realmente fazer politicamente. Temos algumas administrações municipais radicais nos EUA. Por exemplo, há Seattle; Los Angeles também é bastante progressista; e há também uma ala progressista em Nova York. Acho que, dada a mudança de interesse, dos problemas do local de trabalho para os problemas da vida cotidiana, na cidade e moradia, a esquerda tem que ter uma nova política centrada em tudo isso.

Temos pouca experiência de quanto as administrações locais podem fazer, dado os recursos limitados que têm. Por exemplo, em Nova York, o prefeito está muito restrito pelo fato de que não pode iniciar qualquer novo regime de tributação - isso tem que ser feito pelo Estado. A administração estatal é democrata (do Partido Democrata), mas não gosta do prefeito, por isso há um conflito entre estes dois níveis de governo, e em Barcelona, também, você tem o governo regional em desacordo com o governo da cidade, com cada um tentando minar o outro.

A pergunta que você faz é importante. Mas o que me interessa e a alguns dos meus colegas é: se um governo local de esquerda chega ao poder, existe um corpo de trabalho e pensar à esquerda que seria útil para ele, em termos do que poderia razoavelmente tentar fazer, dada a natureza de seus poderes? Os poderes dos governos locais são circunscritos. Na Grã-Bretanha, por exemplo, eles quase não têm capacidade de iniciar qualquer coisa, exceto manter o controle da situação do lixo. Lá, gostaria de ver muito mais poder transferidos do governo central para os municípios, e espero ver o mesmo em Barcelona.

Nós estamos nos estágios adiantados e o municipalismo pode ser parte de um projeto socialista. A resposta à sua pergunta, portanto, é: ainda não sabemos, mas também não temos pessoas olhando para isso, por isso cabe a pessoas como eu organizar acadêmicos para construir um pensamento que indique o que poderia ser tentado.

AB - Mas para ter um problema como moradia, por exemplo, quais seriam os principais problemas políticos que precisam ser enfrentados?

DH - Acho que a moradia é um direito e deve ser pensada como tal. A legislação nos Estados Unidos, até 1949, dizia que cada cidadão teria o direito a um repouso e a um ambiente digno. Agora, se o tratamos como um direito, organizaremos a sociedade de tal forma que seja respeitado.

O problema é que ao longo do tempo nos foi dito que a única maneira de cumprir isso é através das forças de mercado. Mas se as forças do mercado fazem um trabalho fantástico de entregar às classes superiores, não o fazem demasiado bem em relação às classes médias, e menos ainda a qualquer um em situação inferior.

Deixar as coisas para as forças do mercado é um desastre, do ponto de vista do respeito a um ambiente de vida decente para todos os cidadãos, independente da renda, raça, sexo, e assim por diante. Você pode fazer coisas como controles de aluguel, embora a longo prazo não acho que seja uma solução, na medida em que ainda há o mercado.

Deveríamos realmente tentar abolir o papel do mercado na provisão de moradias. Historicamente isso foi feito com a criação de habitação social, onde as pessoas tinham direitos residenciais fora do mercado, o direito a um lar, que não podiam comprar nem vender. Sob o neoliberalismo, nos dizem que isso é ineficiente. Mas agora sabemos o que acontece quando seguimos as regras neoliberais.

AB - Poderia o mercado ter algum papel em uma economia socialista?

DH - Não tenho nenhum problema com haver um mercado em roupa de segunda mão. O grande problema é quando o poder de mercado é desigual. Marx tomou a questão com a massa do poder e quem controla a massa.

Se você olhar para o lugar da Blackstone no mercado imobiliário, ela controla muito da massa. Muitas pessoas falam sobre a taxa de lucro, mas é o controle da massa de lucro que realmente decide quem são os jogadores importantes no sistema capitalista.

Na medida em que o grande capital é o que Marx chama de massas monstruosas de capital, os jogadores importantes podem usar essas massas monstruosas para a política corrupta, para dominar a mídia, para comprar eleições, e assim por diante. Para obter uma democracia socialista, temos que demolir essas massas de poder. Isso também impõe a quebra de gigantes como o Facebook e o Google.

AB - Na Catalunha há um grande movimento social para a autodeterminação. Mas em tudo isso, uma pergunta não pode ser evitada: o que a soberania realmente significa?

DH - A questão da soberania é: o estado financia o controle, ou o financiamento controla o estado? Na Grécia, por exemplo, este último é claramente o caso - lá, a soberania estatal é bastante irrelevante, uma parte menor da relação de poder.

Curiosamente, isso é mesmo que ocorre nos EUA. Quando Bill Clinton chegou ao poder com a eleição 1992, tinha um programa econômico. Seu conselheiro político Robert Rubin - que veio da Goldman Sachs, e mais tarde tornou-se secretário do Tesouro - disse, "você não pode fazer isso." Clinton respondeu, "por que não?" E Rubin alegou, "porque os detentores de escravos não o deixam." Clinton supostamente disse, "você quer dizer toda a minha política econômica e minhas chances de re-eleição dependem de um bando de comerciantes de títulos de merda?" E Rubin disse que sim. Então Clinton implementou medidas neoliberais como o NAFTA, e não entregou o conjunto de medidas de bem-estar o que prometeu - por exemplo, cuidados de saúde gratuitos.

Acho que estamos numa situação em que são os cambistas que governam, não os políticos. Então, para voltar à questão da soberania, quando você imagina que pode se tornar autônomo de outras jurisdições, ainda tem o problema de como vai lidar com o poder dos detentores de escravos e o poder do capital financeiro. Não tenho tanta certeza de que haja uma autonomia real apenas ao se tornar politicamente independente.

AB - Olhando para os Estados Unidos, o que acha da ascensão do socialismo democrático, e o que acha que significa para os movimentos políticos em outros lugares?

DH - Até agora tivemos um partido - o partido de Wall Street - com asas democratas e republicanas. Hillary Clinton era uma criatura de Wall Street, e um dos erros cruciais que ela cometeu antes da eleição foi ir e discursar para Goldman Sachs por 250 000 dólares. Escrevi para Goldman Sachs e disse que falaria com eles por 200 000 dólares, mas parece que não queriam me ouvir. Ela aceitou muito dinheiro, e todos sabiam disso. O líder democrata no Senado, Chuck Schumer, levantou mais dinheiro de Wall Street do que qualquer outra pessoa. O Partido Democrata é o partido de Wall Street e tem sido desde então que perdeu a sua base nos sindicatos na década de 1980.

Dentro do Partido Democrata há um movimento para dizer que devemos tentar escapar deste emaranhamento com Wall Street - Bernie Sanders diz que é preciso uma revolução política. Parece que cerca de dois terços do partido acha que precisa do apoio de Wall Street e um terço não. Mas há um reconhecimento crescente de que Wall Street é, de fato, o problema. No nível popular, seria interessante ver o quão longe isso vai.

A mobilização das pessoas politicamente vai depender muito da radicalização da juventude. No contexto pós-guerra fria, eles não entendem toda essa conversa anticomunista sobre como o socialismo é terrível. A ala direita está tentando repetir isso, mas quando os jovens ouvem que socialismo significa a abolição da dívida estudantil e cuidados de saúde gratuitos, provavelmente pensam que soa bem: "se é isso que é socialismo, então vou ser socialista."

Acho que é o nível em que estamos. Não há dúvida de que o advento de Donald Trump despertou um monte de gente para a ação política, como tem a ofensiva contra o aborto e os direitos das mulheres. Não tenho certeza se estamos em um ponto de viragem, mas há certamente um empurrão. Acho que as próximas eleições vão ver um empurrão para a esquerda, mas o partido de Wall Street ainda estará lá.

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(*) David Harvey é marxista, professor de Antropologia e geografia na Universidade da Cidade de Nova York, e autor de vários livros importantes, entre eles "A Condição Pós-Moderna" -Arnau Barquer é editor da revista Catarsi, de Barcelona (Espanha).

Fonte: Jacobin; tradução: José Carlos Ruy