John Pilger, emigrado australiano, como Assange, realizou a entrevista, de 25 minutos, na Embaixada do Equador em Londres, onde Assange está desde 2012, por medida de segurança, para evitar ser extraditado para os EUA. Mês passado, a conexão de internet de Assange foi cortada, alegadamente por "interferência" na eleição presidencial dos EUA, pelo trabalho de seu website.

'Clinton fez o FBI parecer fraco; e gerou muita ira'

John Pilger (JP): O que significa a intervenção do FBI nesses últimos dias da campanha eleitoral dos EUA, dessa vez contra Hilary Clinton?

Julian Assange (JA): Se você considera a história do FBI, ele se tornou efetivamente a polícia política dos EUA. O FBI demonstrou isso ao demitir o ex-diretor da CIA [general David Petraeus] porque passara informação secreta para a amante. Quase ninguém é intocável. O FBI está sempre tentando demonstrar que ninguém consegue resistir contra ele. Mas Hillary Clinton muito acintosamente resistiu contra a investigação do FBI, o que gerou muita ira dentro do FBI, porque fez com que o FBI aparecesse em posição de fraqueza aos olhos da opinião pública. Nós publicamos cerca de 33 mil e-mails de Clinton, de quando era secretária de Estado. São parte de mais de 60 mil e-mails, [dos quais] Clinton conservou cerca da metade, 30 mil. E nós publicamos a outra metade.

Depois, estamos publicando os "Podesta e-mails". [John] Podesta é principal coordenador de campanha de Hillary Clinton, portanto, há um fio que percorre todos esses e-mails; há muita 'negociação' de "se quer brincar, pague", pay-for-play, como eles dizem, muito acesso liberado a estados, indivíduos e empresas, em troca de dinheiro. [Esses e-mails] combinam-se com o encobrimento dos e-mails de Hillary Clinton, de quando foi Secretária de Estado, [encobrimento] que gerou um ambiente no qual aumenta a pressão sobre o FBI.

'E-mails de Clinton vazados não vieram do governo russo'

JP: A campanha de Clinton disse que a Rússia está por trás dos vazamentos, que a Rússia manipulou a campanha e que é fonte de onde WikiLeaks recebe seus e-mails.

JA: O campo de Clinton conseguiu projetar esse tipo de histeria neo-McCarthysta: a Rússia sempre é culpada por tudo. Hilary Clinton disse inúmeras vezes, mentindo, que 17 agências de inteligência dos EUA teriam concluído que a Rússia seria a fonte de nossas publicações. É mentira. Posso dizer, porque é absoluta verdade, que nossa fonte não é o governo russo.

WikiLeaks publica já há dez anos, e nesses dez anos publicamos 10 milhões de documentos, vários milhares de publicações individuais, vários milhares de diferentes fontes, e ninguém jamais encontrou informes falsos no que publicamos.

'Arábia Saudita e Qatar financiam o ISIL e a campanha de Clinton'

JP: Os e-mails que provam que se vendiam acessos, que se trocava acesso por dinheiro, e o modo como a própria Hillary Clinton beneficiou-se desse 'mecanismo' e como ainda se beneficia politicamente, são documentos realmente extraordinários. Penso no representante do Qatar que comprou e pagou com um cheque de 1 milhão de dólares, o 'direito' falar diretamente com Bill Clinton, por cinco minutos.

JA: Do Marrocos, cobraram 12 milhões...

JP: Exatamente, 12 milhões do Marrocos, é mesmo.

JA: ... para que Hillary Clinton comparecesse a uma festa.

JP: Em termos da política externa dos EUA, e nesse setor os e-mails são especialmente reveladores, porque mostram a conexão direta entre Hillary Clinton e o surgimento do jihadismo, do ISIL, no Oriente Médio. Você poderia comentar o modo como os e-mails demonstram essa conexão? Afinal, os que deveriam estar combatendo contra os jihadistas do ISIL, são, na verdade, os que ajudaram a criar o ISIL.

JA: Há um email do início de 2014, de Hillary Clinton, pouco tempo depois de ela ter deixado o Departamento de Estado, dirigido ao coordenador geral de sua campanha, John Podesta, em que Hillary diz que o ISIL fora criado pelos governos de Arábia Saudita e Qatar. Esse é agora o email significativo de toda a coleção, e talvez seja o motivo pelo qual há dinheiro saudita e qatari em todos os cantos da Fundação Clinton. O governo dos EUA até admite que algumas figuras sauditas tenham apoiado o ISIL, ou ISIS. Mas a fantasia que se criou sempre foi a de que seria dinheiro de alguns príncipes 'do mal', usando o dinheiro que lhes cabe do petróleo para fazer o que quisessem, mas que a ação seria desaprovada pelo governo saudita.

O que aquele email diz é que não. Quem pagava naquele momento para manter o ISIS eram os próprios governos saudita e qatari.

JP: Os sauditas, qataris, marroquinos, bahrainis, particularmente os sauditas e os Qataris, estão enchendo de dinheiro a Fundação Clinton, no exato momento em que Hilary Clinton é secretária de Estado, e o Departamento de Estado aprova massivos negócios de venda de armas, particularmente para a Arábia Saudita.

JA: Aconteceu durante o mandato de Hillary Clinton o maior negócio de armas de toda a história do mundo, com a Arábia Saudita, [total de] mais de $80 bilhões. De fato, durante o mandato dela como secretária de Estado, o valor total em dólares, das exportações de armas dos EUA, dobrou.

JP: Claro, o outro lado dessa moeda é que o grupo terrorista conhecido como ISIL ou ISIS foi criado, em grande medida, com o dinheiro do mesmo pessoal que sustenta também a Fundação Clinton.

JA: É.

JP: É espantoso.

'Clinton foi devorada viva pela própria ambição'

JA: Verdade é que, no plano pessoal, Hillary Clinton me inspira muita pena, porque vejo uma pessoa que está sendo devorada vida pelas próprias ambições, literalmente tão atormentada a ponto de adoecer; ela desmaia, como resultado doentio das próprias ambições. Ela representa toda uma rede de pessoas e uma rele de relacionamentos com estados determinados. A questão é determinar o modo como Hilary Clinton está encaixada nessa rede mais ampla. Ela é como um eixo de articulação que centraliza e distribui as 'energias'. Há várias diferentes alavancas em operação, desde os grandes bancos como Goldman Sachs e elementos importantes de Wall Street, e da inteligência, e pessoal no Departamento de Estado e os sauditas.

Ela é o eixo de articulação-distribuição que interconecta todos esses diferentes braços. É como a representação central de tudo isso; e 'tudo isso' é mais ou menos o que se vê hoje na posição de mais poder nos EUA. É o que chamamos de establishment ou de "o consenso da capital federal" [ing. DC consensus]. Outro importante e-mail de Podesta, que já distribuímos, foi sobre como se formou o gabinete de Obama; como mais da metade dos nomes que constituíram o gabinete Obama foram basicamente nomeados pelo City Bank. É impressionante.

JP: City Bank é aquele que mandou uma lista...

JA: Esse mesmo.

JP: … com praticamente todo o gabinete Obama.

JA: É.

JP: Quer dizer que Wall Street decide quem fica e quem sai do gabinete do presidente dos EUA?

JA: Se você acompanhava de perto a campanha de Obama naquela época, percebeu o quanto a campanha rapidamente se aproximou dos interesses do banking.

JA: Significa que ninguém pode compreender adequadamente a política exterior de Clinton, sem compreender a Arábia Saudita. As conexões com a Arábia Saudita são tão íntimas!

'Líbia é guerra de Hillary Clinton'

JP: Por que Hillary manifestou-se tão entusiasticamente deliciada com a destruição da Líbia? Você pode por favor falar um pouco sobre o que os e-mails informam – sobre o que dizem a vocês –, do que realmente aconteceu na Líbia? Porque a Líbia é quase diretamente a fonte de muito do que hoje se vê acontecer na Síria: o ISIL, o jihadismo e tudo mais. E foi praticamente a invasão construída por Hillary Clinton. O que os e-mails nos contam sobre isso?

JA: A Líbia é a guerra de Hillary Clinton, sim, mais do que de qualquer outra pessoa. Barak Obama inicialmente se opôs. Quem promoveu sempre incansavelmente aquela guerra? Hillary Clinton. Está claramente documentado nos e-mails dela. Ela pôs seu agente preferido, Sidney Blumenthal, nessa tarefa. São mais de 1.700 e-mails dos 33 mil e-mails de Hillary Clinton que publicamos até agora, só sobre a Líbia. Não porque a Líbia significasse petróleo barato. Mas porque ela viu a importância de derrubar Gaddafi e destruir o estado líbio –, importante para ela mesma, porque viria a servir-se desse 'feito' para concorrer à eleição geral para presidente.

No final de 2011 apareceu um documento interno chamado Tick Tock On Libya que foi produzido para Hillary Clinton, e é a descrição cronológica do que ela fez como figura central na destruição do estado líbio, que resultou em cerca de 40 mil mortos dentro da Líbia; então os jihadistas mudaram-se para lá, o ISIS instalou-se lá, as populações residentes foram expulsas, o que gerou o fluxo de refugiados e a crise dos migrantes para a Europa.

Não apenas gerou-se ali um fluxo de pessoas obrigadas a deixar a Líbia, a deixar a Síria, e a desestabilização de outros países africanos, por efeito direto do fluxo de armas para a região, mas o próprio estado líbio foi desmontado e perdeu a capacidade de controlar os fluxos de migrantes que passaram a cruzar o país. A Líbia está diante do Mediterrâneo e sempre funcionou como a rolha de cortiça que continha a pressão do resto da África. Por isso se pode dizer que [a destruição do estado líbio é a origem de] todos os problemas, problemas econômicos e a guerra civil na África – porque antes os problemas não seguiam canalizados diretamente para a Europa, porque a Líbia operava como guardiã do Mediterrâneo.

Exatamente o que, naquela época, início de 2011, dizia o coronel Gaddafi: 'O que esses europeus pensam que estão fazendo, tentando bombardear e destruir o Estado líbio? Haverá inundação de migrantes e jihadistas saídos da África, que entrarão diretamente na Europa.' Foi precisamente o que aconteceu, efeito direto da guerra de Hillary Clinton.

'Não permitirão que Trump seja eleito'

JP: Você ouve reclamações de pessoas que dizem 'O que é isso que WikiLeaks está fazendo? Estarão tentando pôr Trump na Casa Branca?'

JA: Minha resposta é que Trump não será 'autorizado' a vencer. Não lhe permitirão vencer. Por que digo isso? Porque Trump tem contra ele todo establishment, todos os vários campos do establishment. Não há uma única área ou setor do establishment a favor de Trump. Talvez só, no máximo, os evangélicos, se se pode dizer que sejam um establishment. Bancos, inteligência, empresas fabricantes de armas, dinheiro de fora etc. todos esses apoiam Hillary Clinton. E a mídia-empresa comercial, claro. Os proprietários das empresas comerciais de mídia e, também, os próprios jornalistas seus empregados.

JP: Há também a acusação de que WikiLeaks estaria associado com os russos. Há quem diga 'Ora, por que WikiLeaks não investiga nem publica e-mails sobre a Rússia?'

JA: Publicamos cerca de 800 mil documentos de vários tipos, relacionados à Rússia. Muitos deles são criticamente importantes; e a partir do que publicamos surgiram vários livros sobre a Rússia, muitos deles de crítica à Rússia. Nossos documentos [sobre a Rússia] foram já usados em inúmeros processos judiciais, dentre outros de refugiados, de pessoas que fogem de algum tipo de declarada perseguição política de que seriam vítimas na Rússia. Em vários desses casos, nossos documentos foram citados em tribunais, como prova.

JP: Como você, pessoalmente, vê as eleições nos EUA? Tem alguma preferência? Clinton ou Trump?

JA: [Falemos para começar, de] Donald Trump. O que ele representa na mente dos norte-americanos e europeus? Representa o lixo norte-americano branco [que Hillary Clinton chamou de] 'deplorável e imperdoável'. De um ponto de vista de um establishment letrado cosmopolita urbano, são gente que eles classificam como "lixo norte-americano branco", são intratáveis, é impossível confiar neles. Porque Trump representa muito claramente – por suas ações e palavras, e pelo tipo de gente que participa dos comícios dele – gente que não está 'no meio', que claramente não é a classe média alta educada. Por isso há esse medo de se aproximarem daquelas pessoas, um medo social que degrada o status de classe de quem quer que seja 'acusado', seja como for, de ajudar Trump, inclusive criticando Hillary Clinton. Se você analisa o modo como a classe média obtém o poder econômico e social que tem, aquele medo que afasta de Trump faz absoluto sentido.

'EUA está chantageando WikiLeaks, servindo-se da questão de meu status de refugiado'

JP: Queria falar sobre o Equador, o pequeno país que lhe deu abrigo [e asilo político] nessa embaixada em Londres. Agora, o Equador cortou a internet aqui, no prédio da embaixada, onde estamos fazendo essa entrevista, pela clara, óbvia razão de todos terem medo de que você intervenha na campanha eleitoral dos EUA. Você pode falar um pouco sobre por que tomaram essa medida e o que pensa do apoio que o Equador lhe dá?

JA: Voltemos a quatro anos atrás. Pedi asilo ao Equador, nessa embaixada, por causa do processo de extradição dos EUA. Resultado do meu pedido, um mês depois recebi resposta favorável ao meu pedido de asilo. Desde então, a embaixada tem estado cercada pela Polícia: é uma operação policial muito cara, na qual o governo britânico admite que esteja gastando mais de £12,6 milhões. Admitiram, faz mais de um ano. Agora, há policiais disfarçados, e vigilância por câmeras robôs de vários tipos. Significa que tem havido confusão grave bem aqui, no coração de Londres, entre o Equador, país com 16 milhões de habitantes, contra o Reino Unido e os EUA, que colaboram com os britânicos. A ação do Equador é ação de coragem, na defesa de princípios morais.

Agora, está aí a campanha eleitoral nos EUA. No Equador, haverá eleições em fevereiro do próximo ano. E a Casa Branca sente a pressão política resultante da informação verdadeira que estamos publicando.

WikiLeaks nada publica de dentro de território ou jurisdição do Equador, nada publica de dentro dessa Embaixada; publicamos da França, da Alemanha, da Holanda e de vários outros países. Assim sendo, a tentativa de chantagear o Equador se faz em torno do meu status de refugiado; e isso, sim, é absolutamente intolerável. [Significa] que [EUA] está tentando atacar uma organização de mídia, uma organização que publica documentos. Estão tentando impedir a publicação de informação verdadeira, de alto interesse para o povo dos EUA e outros povos, relacionada ao processo eleitoral.

JP: Diga-nos o que aconteceria se você saísse a pé desse prédio onde estamos.

JA: Seria imediatamente preso pela Polícia britânica e seria imediatamente extraditado para os EUA ou para a Suécia. Na Suécia nada há contra mim, já fui liberado [pela Procuradora Geral de Estocolmo Eva Finne]. Não temos muita clareza sobre o que poderia acontecer na Suécia, mas sabemos que o governo sueco recusou-se a garantir que não me extraditaria para os EUA. Sabe-se que os suecos extraditaram 100% das pessoas cuja extradição foi requerida algum dia pelos EUA, desde no mínimo 2000.  Nos últimos 15 anos, todos que os EUA quiseram extraditar da Suécia foram extraditados. Os suecos recusam-se a garantir que não me extraditarão [não se comprometerão a não me extraditar].

JP: Muitas pessoas me perguntam como você consegue superar o isolamento, dentro desse prédio.

JA: Ora... uma das melhores qualidades dos seres humanos é que são adaptáveis; uma das piores qualidades dos seres humanos é que são adaptáveis. Pessoas adaptam-se e passam a tolerar todos os tipos de violência e abuso, adaptam-se e começam a envolver-se, elas mesmas, nos abusos, adaptam-se à diversidade e seguem adiante. Quanto à minha situação, sinceramente, já praticamente me institucionalizei – aqui [a embaixada] é o mundo. Visualmente, é o mundo [para mim].

JP: Mundo sem luz do sol, para ficarmos só nisso, não é?

JA: É o mundo sem sol, mas faz tanto tempo que não vejo o sol, que já nem me lembro.

JP: É.

JA: É. Você se adapta. Para mim o que realmente me irrita é que meus filhos pequenos – também se adaptam. Adaptam-se à vida sem o pai deles. É adaptação muito terrível, que eles nada fizeram para ter de suportar.

JP: Você está preocupado com eles?

JA: Sim. Preocupo-me com eles, preocupo-me com a mãe deles.

'Sou inocente e estou submetido a detenção arbitrária'

JP: Alguns diriam 'Ok, nesse caso porque não põe fim a isso tudo, sai pela porta desse prédio e se deixa extraditar para a Suécia?'

JA: A ONU [o Grupo de Trabalho da ONU contra Detenção Arbitrária]  examinou detidamente toda essa situação. Passaram 18 meses em discussão, fizeram minha defesa formal, nos tribunais formais. Hoje, somos a ONU e eu, contra a Suécia e o Reino Unido. Quem está certo? A ONU concluiu que estou sob detenção arbitrária ilegal, privado de liberdade e que o que ocorreu não foi feito segundo as leis que Reino Unido e Suécia [e outros países] são obrigados a respeitar. Sou vítima de abuso e de prática ilegal. Quem pergunta formalmente é a ONU: "O que está acontecendo aqui?' 'Qual a explicação legal pra o que está acontecendo aqui?' '[Assange] já requereu que todos reconheçam sua situação de asilado.' [E o que se vê é]

A Suécia já respondeu formalmente aos EUA para dizer que 'Não, não reconheceremos [o que a ONU determina]'. Essa reação deixa sempre ativa a capacidade da Suécia para promover minha extradição.

Estranho muito que a narrativa real de toda essa situação não seja exposta na mídia. Mas sei que esses fatos não combinam com a narrativa do establishment ocidental. A verdade é que, sim, há presos políticos no ocidente. Existem. Essa é a realidade, e não sou só eu, há muitos outros.

Prisioneiros políticos no ocidente. Pois é. Há. Mas nenhum Estado ocidental aceita chamar de prisioneiros políticos as pessoas que esses estados prendem ou detêm por motivos políticos. O Estado chinês não fala de prisioneiros políticos na China, o Estado do Azerbaijão não fala de prisioneiros políticos no Azerbaijão, e o Estado norte-americano, o Estado no Reino Unido, o Estado sueco tampouco admitem que também mantêm prisioneiros políticos. São absolutamente incapazes de se verem como realmente são.

Temos aí o caso da Suécia, país no qual jamais fui condenado por qualquer crime, onde fui processado [pela Procuradora Geral em Estocolmo] e absolvido, onde a suposta 'vítima' declarou que tudo não passou de encenação criada pela Polícia; onde a ONU declarou formalmente que todo o processo é nulo, porque é ilegal. O Estado do Equador também examinou exaustivamente o caso e concluiu que devia me conceder asilo. OK, os fatos são esses. Mas... e a retórica, qual é? 

JP: Sim, é diferente.

JA: A retórica só faz mentir e repetir a mentira segundo a qual eu teria sido acusado de praticar um crime... sem jamais esclarecer que já fui absolvido naquele processo. Sem jamais dizer que a suposta vítima, naquele caso, já confessou que toda aquela ação foi urdida na e pela Polícia sueca.

[A retórica] tenta encobrir [a verdade evidente] de que a própria ONU já reconheceu formalmente que toda essa história é ilegal. Sem jamais esclarecer, sem sequer mencionar, que o Equador avaliou formalmente todo o processo e concluiu que, sim, sou vítima de perseguição política pelo Estado norte-americano.

Publicado originalmente em http://johnpilger.com/