NOVACULTURA.info: Em seus escritos, você enfatiza muito o mérito histórico de Lenin na compreensão da luta de libertação nacional dos povos coloniais e semicoloniais como parte integral da revolução proletária mundial, e inclusive em seu último livro Guerra e Revolução, você coloca a revolução de Outubro como responsável por ter desencadeado a primeira etapa da revolução anticolonial mundial. Como você enxerga esse processo?

Losurdo: É claro. Lenin insistiu na importância da questão nacional. Temos a declaração de Lenin, onde segundo ele, sob o Imperialismo, a questão nacional tem enorme importância. Podemos dizer que Lenin, ainda que ele tenha morrido em 1924, antecipou a história do século XX. Por que isso? Temos ao menos três razões para isso. Primeiro, Lenin apreciou a revolução dos povos coloniais. Em Baku, no Congresso dos Povos do Oriente, em 1920, temos um grande salto na história da ideologia comunista, e mesmo na do movimento revolucionário, de modo que a conclusão do Manifesto Comunista: “Proletários de todos os países, uni-vos!” muda para Lenin. O novo lema era “Proletários de todos os países, e nações oprimidas do mundo, uni-vos!”. Com isso, nós temos não um sujeito revolucionário, mas dois sujeitos revolucionários. De um lado, o mundo capitalista, temos o proletariado como o dirigente da revolução anticapitalista, mas no Terceiro Mundo, no mundo colonial ou semicolonial, temos o segundo sujeito revolucionário, e este são os povos oprimidos. E desta forma, Lenin antecipou talvez a mais importante característica do século XX. Se considerarmos este século, o século anterior, podemos dizer que a revolução anticolonial foi o conteúdo mais importante dele, a revolução anticolonial mundial.

Imediatamente antes da Revolução de Outubro, vemos umas poucas potências capitalistas e imperialistas dominando a I Guerra Mundial. África era, claro, uma colônia. Índia era uma colônia. Indonésia era uma colônia. China era uma colônia. América Latina, como consequência da doutrina Monroe, era uma colônia. Com a Revolução de Outubro e com a revolução anticolonial, ligada a ela, tudo mudou. Tudo mudou. E Lenin corretamente antecipou que a revolução anticolonial seria o maior fenômeno do século XX. Mas Lenin antecipou as características do século XX de outra forma também. Por exemplo, após a revolução de Outubro, ele escreveu que talvez a URSS seria o objeto de uma série de guerras napoleônicas contra ela. E esta antecipação também foi muito correta. Porque imediatamente após a Revolução de Outubro, temos a invasão da Rússia Soviética por parte dos países ocidentais como a Grã-Bretanha, França, e da Ásia, do Japão. Depois, temos a invasão, claro, da Alemanha de Hitler. Após a derrota da Alemanha de Hitler, temos a guerra fria e a ameaça de uma nova invasão.

Neste sentido, também, Lenin compreendeu as características do século XX, e temos que considerar neste aspecto. Durante a I Guerra Mundial, por que o Exército alemão parece tão decidido em conquistar Paris? Lenin escreveu, nos anos da I Guerra, que “se esta guerra concluísse a conquista napoleônica da França por parte da Alemanha, veríamos mesmo na Europa uma grande luta de libertação nacional contra Alemanha pela França conquistada e pelo subjugado povo francês”, e durante a II Guerra, o que vemos a antecipação de Lenin. A Alemanha de Hitler havia conquistado a França, e mesmo na França, nos fins da II guerra Mundial, vemos uma Guerra de Libertação Nacional contra a Alemanha. Com isso, o século XX, foi um século, após I Guerra Mundial, onde as guerras de libertação nacional, as guerras contra a opressão colonial ou semicolonial era basicamente a regra. Lenin compreendeu isso, que sem entender a questão nacional e colonial, não somos capazes de entender o século XX e não somos capazes de entender o processo de emancipação revolucionária.

NOVACULTURA.info: No livro Fuga da História, você utiliza o termo “autofobia” para falar da postura da esquerda atual. Eu gostaria aqui de partir também da expressão de Lenin de “social-imperialismo”, ou “social-chauvinismo”. Aqui no Brasil, geralmente os setores da esquerda que tendem à certo tipo de autofobia sobre os processos históricos da construção do socialismo, também são acompanhados de certo “social-chauvinismo”, não apenas na importação de teorias eurocêntricas, de determinadas concepções ligadas ao que chamam de marxismo ocidental, mas na negação da questão nacional e colonial, e na eliminação das revoluções de libertação nacional do século XX da tradição histórica a ser reivindicada pela esquerda e pelas forças populares, mesmo que nós no Brasil também sejamos um país periférico. Gostaria de saber se você também traça uma relação entre tal autofobia, da negação do papel cumprido pelas experiências históricas do socialismo, e o chauvinismo, negando a centralidade questão nacional e colonial.

Losurdo: Sim, no que tange a autofobia, temos que falar de autofobia em certa esquerda porque se traçarmos um balanço correto e histórico do século XX, da história que se desenvolveu no despertar da Revolução de Outubro, temos que dizer, nós não podemos entender nem mesmo o avanço da democracia no mundo ocidental sem o papel dos Partidos Comunistas e sem a influência da Revolução de Outubro. Eu digo em meu livro Guerra e Revolução, que podemos falar de democracia apenas depois da derrubada das três grandes discriminações. Eu digo que o Ocidente Liberal, por séculos, foi marcado por três grandes discriminações. A primeira grande discriminação era, ou é, a discriminação contra mulheres, que por séculos, mesmo nos países mais liberais, eram excluídas dos direitos políticos, não tinham nem o direito ao voto como do direito de ser eleita nos órgãos representativos, como por exemplo o Parlamento. E o primeiro grande país que eliminou a discriminação contra as mulheres foi a Rússia Revolucionária, apenas um ano depois, a Alemanha, após a Revolução de Novembro, vemos a eliminação da discriminação contra as mulheres, e ainda mais tarde, nos EUA. Em países como a Itália, se viu a superação dessa discriminação contra as mulheres apenas depois da derrota do Fascismo, apenas depois da Rezistenza, a resistência antifascista, com o papel do Partido Comunista. Com isso, não podemos entender a completa eliminação da primeira grande discriminação contra as mulheres, sem a contribuição dos comunistas e sem a contribuição da Revolução de Outubro.

A segunda grande discriminação é a discriminação censitária, a discriminação baseada na renda. Nesse caso também podemos ver as limitações da Democracia Liberal. Por muito tempo, ou por séculos, apenas os proprietários possuíam o direito de votar ou de serem eleitos. Os pobres não tinham tal direito. E essa segunda grande discriminação também foi eliminada em consequência da Revolução de Outubro e do Movimento Comunista Internacional. Se você considerar um país como a Grã-Bretanha, o país clássico do liberalismo, neste país, vemos essa segunda grande discriminação, e Lenin em seu Estado e Revolução, polemiza com essa discriminação censitária. E mesmo se considerarmos um país como a Itália, sim, vemos que a Segunda Câmara, ou a Primeira Câmara, este é o Senado, o Senado era o monopólio da aristocracia e da Grande Burguesia. O povo era excluído desta câmara através da lei, não apenas na prática, mas já era uma exclusão censitária realizada através da lei. É claro, após a Resistenza, após a grande luta onde os comunistas frequentemente foram os líderes, a situação mudou.

Mas talvez, a mais importante grande discriminação a ser considerada é a discriminação contra pessoas de origem colonial. E essa grande discriminação se manifesta sob duas formas diferentes. Se nós pegarmos um país como os EUA, claro, os negros não tinham direitos políticos, e tenho que acrescentar, não tinham nem direitos civis também. Sim, todos sabem que os negros eram excluídos dos transportes públicos, eram humilhados, mas talvez o mais importante, eles eram o alvo de justiçamentos, esses eram uma tortura contra os negros, e tortura que ao mesmo tempo era um espetáculo de massas. Havia anúncios na imprensa onde o povo era chamado a assistir esse “espetáculo”. Com isso, o povo negro era excluído não só dos direitos políticos, mas também dos direitos civis. Mas essa terceira grande discriminação se manifesta em outra forma. Os países onde o povo negro ou onde os povos coloniais eram a maioria, esses países não tinham o direito de serem países independentes. Eles eram colônias ou semicolônias. Esta terceira grande discriminação, nestas duas formas, foi eliminada com a decisiva contribuição do movimento comunista.

Agora, a primeira conclusão. Assim, temos que reconhecer não apenas os comunistas, mas uma historiografia correta, deve reconhecer que o movimento comunista, apesar de seus erros e até crimes, tem um papel crucial no processo de emancipação. E não temos razão para sermos niilistas com relação à nossa história. O Niilismo é apenas consequência da autofobia. É claro que esta autofobia tem sido cultivada pela ideologia dominante, mas os comunistas que seguem essa ideologia dominante são responsáveis por um tipo de capitulação ideológica, e a autofobia de algumas forças de esquerda ou alguns comunistas é um tipo de capitulação ideológica que só pode ser entendida como capitulação, e não como resultado de uma correta análise histórica.

NOVACULTURA.info: Aquilo que convencionou a se chamar de “revoluções coloridas”, que você descreve em seu livro sobre a não-violência e que ocorreram no Egito, Tunísia, Ucrânia, Líbia, podem ser consideradas uma parte da contrarrevolução colonial?

Losurdo: É claro, em minha opinião, se considerarmos a história após o triunfo do Ocidente na guerra fria, podemos ver uma sucessão de guerras. A primeira contra o Iraque, contra a Iugoslávia, a nova guerra contra o Iraque, a guerra contra a Líbia, a guerra contra a Síria. E o que tem essas guerras em comum? Os alvos dessas guerras sempre eram países com um passado de revoluções anticoloniais e antifeudais. Os alvos nunca eram por exemplo, a Arábia Saudita, ou as monarquias do Golfo. Os alvos nunca foram países que não tiveram revoluções antifeudais e anticoloniais. Os alvos eram países com esse passado anticolonial e antifeudal semelhante. É claro que essas revoluções anticoloniais e antifeudais possuíam seus elementos de fraquezas, erros, e tudo mais, mas eram revoluções anticoloniais e antifeudais.

E agora, essas guerras são guerras neocoloniais, é claro! Países foram destruídos. A Iugoslávia foi destruída, a Líbia foi destruída, a Síria foi destruída. E há inclusive um regresso reacionário, se considerarmos por exemplo, a condição das mulheres. Na Líbia, com a derrubada de Gaddafi, temos a reintrodução da poligamia. Eu não acredito que a poligamia seja a ampliação da liberdade da mulher, é claro que não. Mas essa é a consequência dessa guerra neocolonial. Essa guerra mirou países com essas revoluções antifeudais e anticoloniais no passado. É claro que essas guerras podem ser levadas a cabo de diferentes maneiras, e talvez o melhor caminho para o Imperialismo seja a desestabilização desses países desde dentro, e podemos ver muitos exemplos, na Líbia e na Síria também. Sobre a Síria, hoje a imprensa burguesa demoniza Assad, mas essa é apenas a ideologia da guerra. Nós só precisamos ler o texto do jornal “The Neoconservative Revolution”, no começo do século XXI, no mínimo dez anos antes da eclosão da dita Guerra Civil Síria. Se lermos esse texto, falam abertamente que Assad era o culpado por Israel e o culpado pelos Estados Unidos, e esse texto do Neo Conservative Revolution chama pela derrubada de Assad. E vemos a destruição da Síria, milhões de pessoas estão mortas ou desalojadas, estão condenadas a voar como refugiados, a condição das mulheres é terrível, não apenas vemos a reintrodução da poligamia, vemos a reintrodução da escravidão doméstica da mulher. E é essa a realidade.

Este “regime change”, essas revoluções coloridas, é claro, são golpes organizados a partir de Washington ou de Bruxelas, particularmente de Washington. E os Estados Unidos tentou dar um golpe na China também. Na China, a dita “Primavera chinesa”, em 1989, na praça de Tiananmen, foi uma tentativa de realização de uma revolução colorida na China. Se essa revolução colorida tivesse sido bem-sucedida na China, o país mais populoso do mundo, a catástrofe teria sido bastante grande, e nesse caso também você pode ver a hipocrisia do Ocidente Liberal.

NOVACULTURA.info: Para se referir a esse processo da condição das mulheres com a reintrodução da poligamia e da escravidão sexual oriundas das agressões imperialistas recentes, em seu livro “Esquerda Ausente” você usa o termo “contrarrevolução neocolonial e antifeminista”. Em outra obra sua, você afirma que a luta das mulheres e a opressão contra a mulher também são formas das lutas de classes. Pode nos falar um pouco sobre isso?

Losurdo: Sim, claro. Eu já falei da segunda forma da luta de classes. A primeira forma, é claro, é a luta de classes do proletariado e das classes populares contra a burguesia e contra o capitalismo. A segunda forma, eu já disse. Eu me referi ao Congresso de Baku, onde o lema que conclui o Manifesto Comunista “Proletários de todos os países, uni vos”, e o novo lema após o Congresso de Baku “Proletários de todos os países, e nações oprimidas de todo o mundo, uni vos”. Neste caso, Lenin identificou dois sujeitos revolucionários, o proletariado, é claro, e as nações oprimidas. Mas temos que falar de outro sujeito revolucionário. Neste caso, eu estou falando das mulheres. Isso não é surpreendente. Primeiro, podemos falar da segunda forma de luta de classes, a luta das nações oprimidas. Se considerarmos justamente como luta de classes a luta dos operários em fábricas por melhores condições de trabalho e de vida, por que deveríamos negar o caráter de luta de classes se um povo em São Domingo, Haiti faz sua revolução contra a escravidão e a escravização? É claro que isso é luta de classes!

E sobre as mulheres, é claro, as mulheres por muito tempo, por séculos, foram excluídas dos direitos políticos, e algumas vezes até mesmo dos direitos civis. Elas eram forçadas a trabalhar, mas apenas em locais muito ruins, onde as condições de trabalho fossem muito ruins. As mulheres eram excluídas dos melhores locais de trabalho. Elas não tinham nem o direito à universidade, por exemplo. É claro que essa luta das mulheres por emancipação é outra forma de luta de classes. A minha visão é bem clara, eu acredito que é a visão de Marx e Engels não apenas porque Engels disse que a opressão da mulher foi, e eu cito Engels, “a primeira opressão de classe”. Engels já havia falado sobre a luta das mulheres contra a opressão e contra a escravidão doméstica e afins, como uma forma de luta de classes. Não apenas por essa razão, se considerarmos a teoria marxista, nós podemos traçar essa conclusão. A exploração tem a ver com formas de divisões injustas do trabalho. Esta divisão injusta do trabalho pode ser considerada a âmbito internacional, os povos coloniais que são frequentemente escravos ou semi-escravo, esta divisão injusta do trabalho pode ser considerada a âmbito internacional, como já disse; a âmbito nacional, essa sendo o proletariado e outras classes exploradas pela burguesia; e esta divisão injusta do trabalho pode ser considerada dentro das relações entre homens e mulheres. Temos que compreender as formas que a divisão injusta do trabalho seja considerada em três diferentes âmbitos.

NOVACULTURA.info: Outro perigo de guerra constante da época atual é o perigo de guerra na Península Coreana, que vive constantemente sob provocações por parte das bases militares dos Estados Unidos. O que você pens sobre isso, ainda mais considerando que também é um país que realizou uma revolução anticolonial vitoriosa e edificou seu socialismo sob estas bases, e sendo o primeiro país a desferir um golpe no Imperialismo norte-americano?

Losurdo: Em minha opinião, toda a história da Guerra Fria foi, ao mesmo tempo, uma história da luta entre a emancipação anticolonial e a reação colonialista. E a Coreia foi protagonista de uma grande revolução anticolonial, e, é claro, os Estados Unidos, sob todas as formas, tentou sufocar esta revolução anticolonial. Do outro lado, não podemos nos permitir ignorar os erros dos líderes da Coreia do Norte. Eles estão certos em temer ser derrubados como Gaddafi ou Saddam Hussein foram derrubados, e nesse sentido eu concordo com você, o principal responsável pela situação extremamente perigosa na Península Coreana são os Estados Unidos, quanto a isso, não restam dúvidas. Mas talvez as respostas da liderança norte-coreana não seja sempre a correta, porque agora os Estados Unidos e o Japão têm o pretexto de militarizar toda a península ao instalar o aparato antimísseis, e neste caso os Estados Unidos e o Japão têm o pretexto de preparar a guerra contra a China também.

NOVACULTURA.info: Você pode enviar aos leitores de NOVACULTURA.info uma mensagem de solidariedade ao povo brasileiro, que assim como você enfatizou a revolução anticolonial mundial, a revolução brasileira também é uma revolução dirigida contra as classes dominantes submissas às potências imperialistas, principalmente dos Estados Unidos?

Losurdo: No final da Guerra Fria, os EUA tentaram reintroduzir a Doutrina Monroe na América Latina. Eles estavam muito confiantes que iriam derrubar Castro em Cuba, e consolidar a dominação colonial ou semicolonial em toda a América Latina. Como vocês sabem, a história se desenvolveu de maneira muito diferente, a rebelião contra a Doutrina Monroe foi muito disseminada, não apenas em Cuba, mas Brasil, Venezuela, Nicarágua. Mas agora podemos ver a tentativa dos Estados Unidos em reintroduzir a Doutrina Monroe, e neste sentido vemos a nova tentativa do colonialismo e do neocolonialismo, os EUA tentam até mesmo reintroduzir na América Latina o dito Consenso de Washington, que é o Consenso do Neoliberalismo.